Winterbanden en marketing

[SteV6]

Allen,

Je mag wel stoppen met Rico bashen hoor Ik denk dat ik hem een goed antwoord op zijn vraag heb kunnen geven. En jaydee heeft hem een aardige kei op de maag gelegd. Kijken waar Rico mee komt ...

Gelukkig gaat het weer over winterbanden en niet over het op de man te moeten spelen van een paar pagina's terug!

SteV6

[RVV]

Eigenlijk had Rico gewoon een setje banden moeten inladen in een van de wagens en mee moeten doen. Hij liet verstek gaan en heeft nu nog een grote mond ook...
Afknijpen die handel!

Misschien had ik wel belangrijkere dingen te doen ? (tegen wil en dank)

Wel grappig om te lezen hoe ik in de hoek "terug" gedrukt word door een kritische blik te werpen op de test. Gelukkig is alles wat getest word de "waarheid"


Jammer SteV6 voor de discussie dat door sommigen geen "kritiek" word geduld.. en daarmee bedoel ik jou niet mee

[RVV]

En jaydee heeft hem een aardige kei op de maag gelegd. Kijken waar Rico mee komt

Ik maar ook jullie kunnen wel een handvol criteria bedenken waardoor een test niet alleen deze maar in het algemeen nooit waterdicht kan zijn, lijkt me overbodig om dat te moeten voorkauwen

[SteV6]

Dat is te makkelijk Rico ...


En mocht je er zelf niet uitkomen, dan kan je altijd Geelhoed nog om hulp vragen


Ondertussen dacht ik dat ik in het verslag en in mijn reacties genoeg gewezen had op de "tekortkomingen" van mijn benadering. Ik mag dan wel een wetenschappelijke scholing gehad hebben, een wetenschapper ben ik niet geworden. Ik ben meer iemand van de praktijk.


Stephan

[RVV]

Ondertussen dacht ik dat ik in het verslag en in mijn reacties genoeg gewezen had op de "tekortkomingen" van mijn benadering

Ik gaf ook al aan dat ik dat wel begrepen had


Maar omdat ik ze dan toch maar moet vermelden, punten van kritiek (de spijkers op laag water die nog meer discussie doen opwaaien)

-De menselijke factor (on bedoelt vaak de belangrijkste)
-Hoogte/breedte verhouding banden
-Merk banden, ook al is er sprake van A merken A banden, onafhankelijke Sportauto/AMS testen geven aan dat zowel bij zomer als winterbanden van topmerken aanzienlijke verschillen zijn. Een topmerk/band is geen garantie voor topprestaties. Een zomer en winterband van hetzelfde merk in dezelfde maat zou pas dit verschil uitsluiten.
-Testcondities, ook al word er aangegeven dat die vrijwel identiek waren, de testresultaten laten dit niet zien in bijna overeenkomstige cijfers. De ene keer valt een band mee de andere keer tegen, in dezelfde omstandigheden zouden deze verschillen niet zo groot mogen zijn.
-Type auto. niet geheel onbelangrijk de aandrijving, ik kan nu niet opmaken hoe de invloed van AWD is geweest, of hoe de invloed van FWD danwel RWD zou zijn.
- vanaf Snelheden de performancebox registreert maar de instrumenten in de auto zijn vaak de referentie, helaas niet nauwkeurig.
-rem reactie snelheid..

etc etc..

Begrijp me niet verkeerd ik heb geenzins de intentie om je aan te vallen op de manier waarop je hebt gewerkt, het verloop van de discussie dwingt me om deze punten op te sommen..

Duidelijk is dat je voor jezelf de juiste conclussie kunt trekken, in jouw geval met jouw rijstijl komen de winterbanden het best uit de bus, de testgegevens onderstrepen dat.. De winterbanden volgelingen op DF, slikken het toch wel als zoete koek

Ik monteer mijn winterbanden pas als er sneeuw ligt

[Niels]

Thanks voor het uitgebreide antwoordt Stev6 Zal het nog even goed doorlezen morgen, ben nu niet de fitste meer

Stev6, mijn complimenten voor deze test! Erg leuk en leerzaam.

als ik naar de door jou gebruikte test-banden kijkt zie ik dat je notabene de zomerbanden zelfs nog een voordeeltje hebt gegeven(20mm breder!) en NOG konden ze het niet winnen van de winterbanden. Precies onder die omstandigheden waar ze het volgens de zomerbandtobbers even goed zouden moeten doen.
ter info: waar profiel zit zit lucht(droog wegdek) en geen rubber...er is alleen tractie 'where the rubber meets the road'.


Grt,
Jan

Jan,

Dit zie je ook terug op droog imho. Als het nat is werkt breder rubber zeker niet altijd in het voordeel, je hebt namelijk altijd nog zoiets natuurkundigs als druk per oppervlak en dat heeft uiteindelijk nogal wat invloed op de tractie/grip van een band Vandaar dat het voor mij nog niet 100% overtuigd. Eenzelfde bandenmaat was nog mooier geweest wat dat betreft maar goed, je kunt niet alles hebben.

Desalniettemin een SUPER initiatief en geeft zeker behoorlijk wat duidelijkheid waarvoor hulde

Ik snap Rico z'n punt. Het kan best meespelen maar dat zou ook kunnen betekenen dat je met veel meer zelfvertrouwen rondrijdt op winterbanden. Lijkt me ook niet verkeerd in onzekere situaties

[romo]

Een zekere "bias" kan je niet helemaal uitsluiten, ik vond de resultaten wel voor zich spreken.

De vraag is natuurlijk of een bias de resultaten heel veel danwel heel weinig beïnvloedt. Buitendat; op de testmiddag waren voor deze omstandigheden met deze banden de de winter rubbers duidelijk "test sieger"

[Hielke]

Ook mijn test met de Bravo op het klaverblad van 2 weken terug is "biased", gekleurd geweest. Ieder onderzoek is dat in feite. Je moet in de materie geïnteresseerd zijn, ervoor betaald krijgen, of een aanname willen toetsen voordat je gaat onderzoeken.

Ik nam uit ervaringen aan dat mijn Bravo met nog nagenoeg nieuwe Bridgestones Turanza's 185/60/14 tov een test van zo'n half jaar geleden in warme omstandigheden op het klaverblad van Heerenveen nagenoeg evenveel grip zouden hebben als diezelfde auto op dezelfde banden (minus 4000 km) in dezelfde bocht op hetzelfde klaverblad met dezelfde bestuurder, wederom op de limiet, maar dan met een winterse buitentemperatuur. Ditmaal minus 1 graad. Ik wilde dit testen omdat de discussie ieder jaar terugkomt en de fabrikanten van winterbanden (die deze dingen graag willen slijten) pretenderen dat ook op droge ondergrond (zoals de test) winterbanden in het voordeel zijn op zomerbanden.

Nu ik dit zo opschrijf realiseer ik mezelf dat dit nog steeds het geval kan zijn. Mijn Bridgestones onder de Bravo presteren in ieder geval bij -1 graden qua zijdelingse grip geen ene steek minder dan bij > +20 graden. Hiermee wilde ik aantonen dat ik onze Hollandse omstandigheden montage van winterbanden niet noodzakelijk is. Bij sneeuw heb ik tov winterbanden natuurlijk veel minder te vertellen maar wordt ook dan altijd door mijn vele medeverkeersgenoten in mijn tempo beperkt. Niet door mijn zomerbanden.

De test van SteV6 is minstens zo verhelderend als de mijne. Daar waar onafhankelijke autobladen altijd constateren dat zomerbanden op droge en natte ondergronden (testomstandigheden van die dagen, altijd zo om het vriespunt) beter zijn dan winterbanden, daar constateert de groep rondom SteV6 dat tussen de 2 types Continental banden (winter en zomer) altijd de winterbanden als winnaar van de verschillende tests naar boven komen. Ook op droge en natte ondergrond.

Bepalend voor een iedere test waarbij de grip en tractiegrenzen van verschillende banden tot op de tiende seconde en tot op de centimeter getest kunnen worden is de capaciteit van de rijder. Juist en zeker die rijder mag geen enkele reserve tentoon spreiden. Hij moet zowel uit zichzelf als uit het materiaal het absoluut maximaal haalbare halen. Voor mij met de Bravo op een hele lange doordraaier van het klaverblad was dat eenvoudig. Iedereen kan dat. Uit verhalen uit de groep rondom SteV6 begrijp ik dat Stephan een begenadigd rijder is die in verschillende testsituaties op de openbare weg verschillende testsituaties met afwisselen zomer en winterbanden tot op de max. heeft weten te herhalen.

Alle testresultaten zijn daarom voor wat mij betreft tevredenstellend.

[Niels]

Hielke, kun jij iets zinnigs zeggen over het verschil in remweg tussen 205-55-16 en 225-45-17. Ik zou me kunnen voorstellen dat dit gewoon uitmaakt

[wooter]

Rico,

Kritiek moet kunnen, maar de argumenten die je aandraagt hebben maar weinig gewicht... De resultaten van de PerformanceBox zijn er, en daaruit kan je perfect halen wat je wil. Bij een rotonde pakken kan je nog stellen dat ie met zomerbanden niet harder durfde, maar zie jij schakelfouten bij accelereren, of remfouten bij remmen?

Grip is een evenwichtsoefening tussen de samenstelling van het rubber, het kunnen afvoeren van water (wat in deze testen niet aan bod kwam, dus geen invloed had), gewicht van de wagen en het raakoppervlak van het rubber met de weg. Een brede band kan zo bv minder grip opleveren, omdat het gewicht van het voertuig verdeeld wordt over een groter oppervlak en er dus per cm² minder druk op het wegdek wordt gelegd.

Ik denk dat deze test netjes de goed scorende zomerbanden van een merk vergeleek met de goed scorende winterbanden van hetzelfde merk.

Ik hoop deze week nog vergelijkbare testen te doen met de Mihelin Pilot Sport en Pilot Alpins die ik heb, met identieke bandenmaten en velgen. Wachten op mijn bestelling van een PerformanceBox .

[Hielke]

Hielke, kun jij iets zinnigs zeggen over het verschil in remweg tussen 205-55-16 en 225-45-17. Ik zou me kunnen voorstellen dat dit gewoon uitmaakt

Qua winterse omstandigheden tussen zomer en winterbanden helemaal niets Niels. Daarvoor zou je moeten testen in hoeverre de door de lage temperatuur harder geworden banden van karakter zijn veranderd.

Maar in zomerse omstandigheden zal een 225 brede band altijd een kortere remweg opleveren als eenzelfde 205 brede band. Mits de remmen van de auto in beide omstandigheden de maximale remvertraging op kunnen roepen natuurlijk.

[Hielke]

Rico,

Bij een rotonde pakken kan je nog stellen dat ie met zomerbanden niet harder durfde,

Dat is wat Rico als de crux aanwijst Wooter. Van de factor "durf" of "kunde" van de rijder als testuitslagbepalend element kan en mag natuurlijk nooit sprake zijn. Heb je een testsituatie gekozen waarbij de factor durf ineens in de vergelijking een rol gaat spelen, dan heb je het helemaal verkeerd gedaan. Dan moet je een nieuwe wegsituatie zoeken (testterrein zoals autojournalisten die gebruiken is natuurlijk optimaal) die je wel in staat stelt om het absolute maximale uit een band te halen.

[RVV]

toch blijft die rijders factor spelen. Winterbanden geven gevoelsmatig meer vertrouwen. Stel dat je in deze omstandigheden 95% benut van de mogelijkheden/capaciteiten die de winterbanden bieden. 100% geloof ik namelijk niet in. Dat zou betekenen dat de gehele test zou balanceren op grens van grip en gripverlies. Zoiets doe je niet op de openbare weg omdat de veiligiheidsmarges te klein zijn. Dan is het niet onaannemelijk om te stellen dat je de bredere zomerbanden op 92 tot 94 % procent zou benutten van de mogelijkheden/capaciteiten. Onbewust bieden winterbanden meer veiligheid.

Hierbij komt gelijk, ik noem het maar de winterbanden paradox om de hoek kijken, winterbanden worden bijna altijd smaller gekozen dan de zomerbanden. Meestal tot 2 cm. Het argument is, waarom breed rubber nemen als in de winterse omstandigheden zoals sneeuw en gladheid een smallere band, "veiliger" is.

Maar draai het om, waarom heb je voor een bredere zomer band gekozen, indien een smallere zomerband in winterse condities (dan bedoel ik geen sneeuw en ijzel) veiliger is dan die bredere zomerband ?

Het is algemeen bekend dat een bredere band meer last heeft van gripverlies in vochtige en koude omstandigheden, ongeacht of het nu zomer of winter is.

Des te meer ik er over nadenk des te meer ik tot de conclussie kom dat ik persoonlijk niks kan met de uitslag.

Nu even mijn eigen ervaringen, zonder performanceboxen of het testen tot op de limiet.. Elke keer als de omstandheden mij het idee geven dat ik beter winterbanden kan monteren, bv bij het sneeuw vooruitzichten ed.. zet ik ze er braaf op.. na een paar dagen rijden, baal ik weer van dat dweiliger rijgedrag van die winterbanden, en wil weer zo snel mogelijk mijn zomerbanden er op. Op een of andere manier matchen winterbanden gewoon niet bij de moderne BMW's waarvan het onderstel is ontwikkeld op de stijvere (wang van de) runflat banden.

Het feit dat er geen runflat winterbanden zijn onderstreep dit voor mij ook nog eens.

[Tristan]

Het feit dat er geen runflat winterbanden zijn onderstreep dit voor mij ook nog eens.

Jawel, hoor! Heb Bridgestone Blizzak RFT's onder mijn auto. Behoorlijk stijf voor een winterband.

[RVV]

Het feit dat er geen runflat winterbanden zijn onderstreep dit voor mij ook nog eens.

Jawel, hoor! Heb Bridgestone Blizzak RFT's onder mijn auto.

Ah oke, die had ik gemist.

Andere vraag ? Zijn die ook vrijgegeven door BMW ?

[Tristan]

BMW dealer heeft ze gemonteerd. Wordt ook aangegeven op de Bridgestone site voor de 1-serie.

[wooter]

Rico,

Gewone banden op een auto monteren die voor RFT's is afgesteld geeft altijd een dweilgedrag. Dan nog winterbanden monteren van matige kwaliteit, op een kleinere velg staat garant voor dweilen de luxe. En dan durf ik ook niet zeggen ofdat je beter af bent met een slappe winterband tov een goeie zomerband bij regenachtig of droog wegdek zonder vriestemperaturen.

[allen]

Jammer SteV6 voor de discussie dat door sommigen geen "kritiek" word geduld.. en daarmee bedoel ik jou niet mee

Nou ja zeg!









Heeft niets met het wel of niet dulden te maken. Het is maar wat iemand van de geleverde kritieken vind. Ik ben van mening dat wanneer iemand serieuze zomerbanden zoekt om mee te sporten, dat hij dat minimaal ook zal doen in het geval dat hij winterbanden nodig denkt te hebben. In die zin hoef ik niet bang te zijn dat Stephan geen Wanli zomerschoeisel vergelijkt met A merk winterbanden. Er bestaat voor ons simpele zielen geen 100% perfecte testomgeving maar de praktijktest heeft voor mij bevestigd dat de winterband geen pure marketingprietpraat is om te cashen. Het kan daadwerkelijk nut hebben. Volgens mij is het draadje hierom begonnen. Overigens heb ik geen winterbanden voor de Speedster en die is met vriesweer en een beetje vuil op de landwegen toch niet een van de meest stabiel aanvoelende voertuigen op zo'n moment. Ik had dan zelfs heel graag winterbanden eronder gehad.

Volgens mij vroeg Niels zich nog wat af over de verschillende bandenmaten. Vind ik aan de ene kant een interessante opmerking, maar aan de andere kant misschien ook weer niet. Want precies dezelfde bandenmaat testen klopt denk ik niet met wat winterbanden kopend Nederland doet in de praktijk. Mijn winterbanden zijn iig 16 inchers met 205 banden, waarbij de zomerwielen 17 inchers zijn met 235 banden.

Wil ook wel uitdrukkelijk vermelden dat ik niet vind dat een winterband absoluut noodzakelijk is. Maar beweren dat het een onzinnig voortvloeisel van wat marketingmensen is, is gewoon klinkklare onzin.


@Stephan: ik denk dat Rico als een van de weinige Friezen wel tegen vriendschappelijke bash op z'n kop kan hoor.

[Hielke]

Als Groninger is Rico een semi Fries

[RVV]

@Stephan: ik denk dat Rico als een van de weinige Friezen wel tegen vriendschappelijke bash op z'n kop kan hoor.

Mischien dat het komt omdat ik Groninger ben


edit: cross post met Hielke

[allen]

Ineens begint het me duidelijk te worden hoe dat mogelijk was!

[Hielke]

Echte Friezen daarentegen kunnen ook prima tegen een vriendschappelijk bash op hun kop

Laat Stephan anders eens naar de kartmeeting van volgende week komen. Laat ie daar zien tot welke snelheden zijn van winterbanden voorziene Leon V6 op het klaverblad in staat is. Tegen bijv. een Bravo 1.4 op gas op zomerbanden. Ik zeg maar wat

[Luco]

Echte Friezen daarentegen kunnen ook prima tegen een vriendschappelijk bash op hun kop

Laat Stephan anders eens naar de kartmeeting van volgende week komen. Laat ie daar zien tot welke snelheden zijn van winterbanden voorziene Leon V6 op het klaverblad in staat is. Tegen bijv. een Bravo 1.4 op gas op zomerbanden. Ik zeg maar wat

Dat is ook appels met peren vergelijken, dan moet je twee dezelfde bravos neerzetten met dezelfde rijder, maar dan krijg je weer dezelfde argumenten als Rico al aangaf

[Hielke]

We gaan er inmiddels al vanuit dat het niet aan de capaciteiten van de rijders mankeert Luco.

Met een goede nachtrust en m'n veraf bril op ben ook ik in staat de Bravo om genade te laten schreeuwen

Misschien inderdaad niet zo'n handig voorstel.

[SteV6]

Hoe hard ga jij het klaverblad rond Hielke? Je hebt dat al eens gepost, maar ik kan de snelheid niet meer herinneren.

En wat ik me nog afvroeg mbt tot jouw metingen is wat je voor de meting al gereden had? Dus was het eerste of tweede rondje al meteen vergelijkbaar met je zomerwaardes? Of had je eerst een kilometer of 40 al flink lopen hoeken en was het rubber daardoor opgewarmd? Of ijskoud nagenoeg gelijke prestaties?

Wat ook niet vergeten mag worden is dat 2 tot 4 km/h al een wereld van verschil betekent. Kijk maar naar autotests in de tijdschriften en de te halen snelheden in de uitwijkproef. Als ik me niet vergis ligt de snelheid van een "slecht" onderstel maar een kilometer of 4-5 onder die van een toponderstel ... En dat op een totale snelheid van net boven de 65 km/h.

SteV6