gregorius Nekschot

[romo]

Ha, die Romo;

Als er schilderijen hadden gehangen over de holocaust en er was door mensen over geklaagd had niemand daar iets over geroepen.
Het is natuurlijk geen bijster slimme keuze van die gemeente, maar die klagers hebben toch gewoon recht van spreken? Kennelijk waren deze muzelmannen geintegreerd genoeg om van hun recht op inspraak gebruik te maken. Dat is toch goed nieuws?

Overigens zou het natuurlijk niet erg politiek correct zijn om mannen die niet naar blote tieten willen kijken voor heaumeaux uit te maken, dus laat ik dat maar niet doen. :twisted:

Ha die Hans

Waar het IMHO om gaat; een (zeer) kleine groep ergert zich, en de spelregels worden aangepast. Terwijl overall maatschappelijk gesproken dit in Nederland niet tot commotie zou lijden. Dit lijkt me de omgekeerde vorm van democratie, soort van verlicht despotisme, waarvan we toch dachten verlost te zijn..............................
Als de gemeente "ballen" ( om even in tieten terminologie te blijven) had gehad, dan hadden ze die mensen verstaan te moeten geven dat dit binnen de wettelijke kaders van Nederland blijft en als zodanig geaccepteerd dient te worden.
Overigens wat dan met mooie dames in lingerie die zo ongeveer elke abri in Nederland sieren?...........................................

Ik erger me aan de slurptax en de fiscale bijtelling, er zal nog wel een groepje zijn in Nederland die zich daar aan stoort..........................kan dit nou niet anders..............................

[Hansv (Hans van Velzen)]

Ha, die Romo;

Ik noem democratie dan ook wel eens het recht van de zwakkere.

Kunst is inderdaad een vrije uiting, maar die gemeente dient met alle meningen rekening te houden. Over de bekende (yummy, yummy) reclames van H&M zijn al eens dit soort dikzussies gevoerd, maar dan met de Gristenbroeders. Daar kan toch ook gewoon bij de Reclame Code Commissie over worden gereclameerd? Gelukkig is (goede) smaak nog niet bij wet geregeld....

En ik denk dat de groep die zich ergert aan hoge prijzen van brandstof, de BPM, slurptax, fiscale bijtelling etc. er altijd wel zal zijn en altijd (te) groot zal zijn. Zolang ik me kan heugen doen mensen dat al in zo'n beetje alle westerse landen waar men auto rijdt.

[romo]

Ha, die Romo;

Ik noem democratie dan ook wel eens het recht van de zwakkere.

En ik denk dat de groep die zich ergert aan hoge prijzen van brandstof, de BPM, slurptax, fiscale bijtelling etc. er altijd wel zal zijn en altijd (te) groot zal zijn. Zolang ik me kan heugen doen mensen dat al in zo'n beetje alle westerse landen waar men auto rijdt.

Democratie is niet het recht van de zwakkere, het is de wil van het volk waarbij de meerderheid bepaalt wat de regels zijn.
De meerderheid in dit land heeft bepaald dat dit soort kunst uitingen als normaal kunnen worden beschouwd, daarom is het niet kies om nu dus een uitzondering te maken op regels die in dit land als algemeen geldend worden gezien en beleefd.
De (semi) overheid is wederom verre van consequent, ze volgt haar eigen regels naar volstrekte willekeur toe.................................

[Hansv (Hans van Velzen)]

Ha, die Romo;

Die redenatie heb ik hier ook al eens gelezen, maar als je democratie terugbrengt tot 'de meeste stemmen gelden' krijg je een dictatuur van de meerderheid. En kijk uit; vroeg of laat maakt een keer iedereen deel uit van een of andere minderheid. Iedereen heeft de mond tegenwoordig vol over democratie, maar die idee gaat een stuk verder; juist actief meewerken & -denken aan die maatschappij, de rechten borgen van de minderheden en zwakkeren zijn er onderdelen van die minstens zo belangrijk zijn als uitslagen van stemmingen. Een democratie moet zich ook kunnen wapenen tegen de waan van de dag, onverdraagzaamheid en onderdrukkig. Anders zou je het nazibewind ook wel democratisch kunnen noemen simpelweg omdat het de steun kreeg van een meerderheid.
(oeps; volgens Godwin's Law is de discussie hiermee verloren)

[romo]

Ha die Hans,

Je kan zeggen wat je wil ( jouw redenatie is eerder whisfull thinking IMO) maar zo werkt het wel in dit land.
Dat er regels zijn bedacht om de minderheid te beschermen, das akkoord en niets mis mee, maar wat jij de terreur/ dictatuur van de meerderheid noemt vind ik veel te kort door de bocht; jij zegt eigenlijk dat de democratie niet werkt, dat ze failliet is ( zou zo maar kunnen omdat de regering niet consequent die wensen van de meerderheid respecteerd maar wel het bevoegd gezag aan heeft kunnen ontlenen.) De democratie werkt op basis van de meerderheid geldt, dat is met verkiezingen zo, met stemmingen in de 2e kamer ( behoudens het wijzigen van de GW waar zelfs een 2/3 meerderheid voor geldt), eigenlijk overal in onze maatschappij.
Het borgen van deze rechten heeft niets van doen met het laten hangen van deze schilderijen. Als we ons willen wapenen tegen de waan van de dag zoals je zegt, dan juist hadden deze schilderijen nooit verwijderd mogen worden, dat dit toch gebeurd is noem ik het volgen van de waan van de dag, het politiek over correct willen zijn..............................BAH

[GTRene]

Nee, iedereen mag geloven in wat die zelf wil, maar val daar een ander niet mee lastig!

Michel

100% mee eens

en nog eens 100% erbij van mijn kant.

[Mark]

Nee, iedereen mag geloven in wat die zelf wil, maar val daar een ander niet mee lastig!

Michel

Waarom zeg je dan dat geloof verboden moet worden. Heel simpel; dat kan niet aangezien iedereen in z'n eigen waarheid gelooft. En met wat jij nu zegt ben je zelf moraliserend bezig t.o.v. "anders gelovenden".

Mark,

Iedereen mag geloven wat die wil, maar geloof is een blijft een prive zaak. Dat mensen keuzes maken obv hun geloof is prima, maar verlangen of eisen dat anderen zich daar in schikken gaat toch echt te ver. Gisteren op nova de CDA pief die tegen de Gouden Kooi is, kijk dan gewoon niet, ik kijk ook niet. Neem de kunst rel in Huissen, waar moslims zich storen aan abstrakte kunst waar borsten zijn te zien en verzoeken dit te verwijderen omdat het volgens hun geloof niet mag. De ongelovige komt steeds meer in de knel in de openbare ruimte....... Wat mij stoort is de moraliserende toon die vaak vanuit het geloof te horen is jegens............ de andere denkende! Ofwel, wil je een geloof aanhangen, prima, maar val daar een ander niet mee lastig. Of je nu Christen, Jood, Moslim of wat dan ook pretendeerd te zijn, prima, maar graag prive houden.

Michel

Michel, even heel zwart wit:

Je spreekt jezelf nu tegen. Geloof moet verboden worden en zelf wil je geloven wat je wil.
Wat mij stoort is de moraliserende toon van mensen die niet in een van de wereldgodsdiensten geloven maar toch hun mening proberen op te dringen aan mensen die geloven in een van de wereldgodsdiensten. Ergo; Niet Christenen of moslims proberen "hun waarheid" evengoed op te dringen als andersom.

[Hansv (Hans van Velzen)]

Ha, die Romo;

Zo kun je er ook over denken. Ik denk dat een gemeente anno 2008 goed moet nadenken over wat ze aan de muur hangen en de verantwoordelijkheid nemen als er tegen geprotesteerd wordt. Want er is weliswaar de vrijheid om je als burger middels kunst te uiten maar van een overheid verwacht ik dat die zich neutraal naar al haar burgers opstelt. Zodra de gemeente hier zou goedkeuren dat kwetsende of haatzaaiende kunst in de openbare ruimte wordt tentoongesteld zou ik daar (geheel tegen mijn gewoonte om me zo min mogelijk met de overheid te bemoeien in) ook bezwaar tegen maken. Daarom vind ik dit verhaal juist een voorbeeld van het functioneren van de democratie; de overheid besluit kunst op te hangen en als daar bezwaar tegen is moet dat gehoord en zonodig gehonoreerd worden. Zodra er meer bezwaar komt tegen het verwijderen van de kunst (en dan wel uit dezelfde gemeente natuurlijk) is het aan de gemeente om hier discussie over te voeren en een besluit te nemen. Overigens zijn de werken nog steeds publiekelijk toegankelijk, maar nu moet ervoor worden gekozen; wie die tieten dus per se zien wil kan dat nog steeds.
Ik denk dat jij als westerling in het gemeenstehuis van Teheran echt niet gedaan krijgt dat er kunst die jou tegen de borst stuit wordt verwijderd en of wij nu een voorbeeld aan een land als Iran moeten nemen als het over de rechten van burgers gaat?

[GTRene]

Waarom zeg je dan dat geloof verboden moet worden. Heel simpel; dat kan niet aangezien iedereen in z'n eigen waarheid gelooft. En met wat jij nu zegt ben je zelf moraliserend bezig t.o.v. "anders gelovenden".

Mark,

Iedereen mag geloven wat die wil, maar geloof is een blijft een prive zaak. Dat mensen keuzes maken obv hun geloof is prima, maar verlangen of eisen dat anderen zich daar in schikken gaat toch echt te ver. Gisteren op nova de CDA pief die tegen de Gouden Kooi is, kijk dan gewoon niet, ik kijk ook niet. Neem de kunst rel in Huissen, waar moslims zich storen aan abstrakte kunst waar borsten zijn te zien en verzoeken dit te verwijderen omdat het volgens hun geloof niet mag. De ongelovige komt steeds meer in de knel in de openbare ruimte....... Wat mij stoort is de moraliserende toon die vaak vanuit het geloof te horen is jegens............ de andere denkende! Ofwel, wil je een geloof aanhangen, prima, maar val daar een ander niet mee lastig. Of je nu Christen, Jood, Moslim of wat dan ook pretendeerd te zijn, prima, maar graag prive houden.

Michel

Michel, even heel zwart wit:

Je spreekt jezelf nu tegen. Geloof moet verboden worden en zelf wil je geloven wat je wil.
Wat mij stoort is de moraliserende toon van mensen die niet in een van de wereldgodsdiensten geloven maar toch hun mening proberen op te dringen aan mensen die geloven in een van de wereldgodsdiensten. Ergo; Niet Christenen of moslims proberen "hun waarheid" evengoed op te dringen als andersom.

Denk dat Michel bedoelt wat sommige van ons ook bedoelen te zeggen godsdienst/geloof moet als het ware verboden worden in een landsbestuur/regering dus er helemaal (voor zover als mogelijk) buiten staan van een besluit, natuurlijk wel waarden en normen in acht nemend, maar geloof moet iets prive zijn, en niet als pressie middel om iets gedaan te krijgen :twisted:

[romo]

Daarom vind ik dit verhaal juist een voorbeeld van het functioneren van de democratie; de overheid besluit kunst op te hangen en als daar bezwaar tegen is moet dat gehoord en zonodig gehonoreerd worden. Zodra er meer bezwaar komt tegen het verwijderen van de kunst (en dan wel uit dezelfde gemeente natuurlijk) is het aan de gemeente om hier discussie over te voeren en een besluit te nemen

Democratie is niet eenzijdig beslissen zonder daarover ALLE partijen te hebben geraadpleegd, dan te stemmen en vervolgens te besluiten.

In bovenstaande citaat is er niets democratisch gebeurd, daarmee kan je ook niet beweren dat de democratie dus heeft gefunctioneerd.
Er is een eenzijdige beslissing genomen, naar aanleiding van een paar protesten.
Wil je de democratie goed laten functioneren dan hadden ze dit maar in de gemeenteraad ter stemming moeten brengen.
Het niet consequent doorvoeren en opvolgen van eigen regels door de overheid geeft veel onzekerheid en onduidelijkheid, het wantrouwen jegens de overheid wordt er door vergroot terwijl men als politiek en bestuur juist dichter bij de burger wil komen te staan.

[Hansv (Hans van Velzen)]

Ha, die Rene;

Dat is wettelijk misschien nog wel te omschrijven, maar in de praktijk niet uitvoerbaar. Want religie is een ding, maar geloof een ander. Wat moet je anders met een politieke stroming die ergens in gelooft of van overtuigd is? Scheiding van kerk (of liever; ideologisch instituut) en staat is hier de magische spreuk en die zou boven alles moeten staan. Een strikt neutrale staat/overheid is nodig om de vrijheid van iedereen te kunnen garanderen. Geloven is weliswaar in feite een individuele belevenis, maar niet uit te bannen uit iemands gedachten; ook niet uit die van politici dus. Bovendien hebben ook gelovigen de vrijheid zich te verenigen en te uiten.

[Hansv (Hans van Velzen)]

Ha, die Romo;

Democratie is een levend proces waarin geregeld grenzen moeten worden (her)bepaald en er dus vooral discussie moet zijn. Het lijkt mij dat dat nu juist over dit onderwerp aardig lukt. Je kunt natuurlijk ook niet verlangen dat er over, laten we eerlijk zijn, niet echt de meest belangrijke onderwerpen zoals dit, in geval van onenigheid gelijk maar een hoofdelijke stemming wordt uitgeschreven. Anders zou het ophangen van die schilderijen zonder volksraadpleging vooraf toch ook al ondemocratisch zijn geweest?

[Niels]

Het zal de Telegraaf ook niet zijn

Daar moet je ff doorheen lezen. Feit blijft dat die schilderijen weg moesten en die bouwvakkers hun korte broeken terug in de kast kunnen hangen.

Zou er iets gebeuren als ik klaag over het feit dat ik dames in een boerka zie rondlopen? Wedden van niet? Dan ben ik niet meer tolerant namelijk en dat moeten we bevorderen in onze samenleving! (whatever)

Ik lees er zeker doorheen Maurice. Het zal niet de eerste keer zijn dat Telegraaf een aantal details achterwege laat om ff lekker stemming te kweken. Ook niet de laatste trouwens Het komt nu aan bod omdat Moslims hebben geklaagd. Als een of ander grevo was geweest had je het nergens kunnen lezen. That's my point

[Maus335i]

Ik lees er zeker doorheen Maurice. Het zal niet de eerste keer zijn dat Telegraaf een aantal details achterwege laat om ff lekker stemming te kweken. Ook niet de laatste trouwens Het komt nu aan bod omdat Moslims hebben geklaagd. Als een of ander grevo was geweest had je het nergens kunnen lezen. That's my point

Mwa, de SGP krijgt het ook nogal eens te verduren in de pers. De telegraaf is idd niet altijd even objectief, maar de focus ligt in Nederland de laatste tijd nou eenmaal op moslims.

[Bort]

En andere kranten doen waarschijnlijk net het omgekeerde.

[romo]

Ha, die Romo;

Democratie is een levend proces waarin geregeld grenzen moeten worden (her)bepaald en er dus vooral discussie moet zijn. Het lijkt mij dat dat nu juist over dit onderwerp aardig lukt. Je kunt natuurlijk ook niet verlangen dat er over, laten we eerlijk zijn, niet echt de meest belangrijke onderwerpen zoals dit, in geval van onenigheid gelijk maar een hoofdelijke stemming wordt uitgeschreven. Anders zou het ophangen van die schilderijen zonder volksraadpleging vooraf toch ook al ondemocratisch zijn geweest?

Mee eens, maar nu is het duidelijk een publieke zaak geworden, waar ook heftig op wordt gereageerd, niet in het minst door de de kunstenares zelf natuurlijk. Daarme krijgt dit verhaal een andere lading.
De discussie kan alleen gevoerd worden binnen de daarvoor bestaande wettelijke kaders ( de spelregels zijn immers al democratisch bepaald) het met discussies komen tot andere regels en besluiten heeft IMO dus duidelijke grenzen, in het geval van de kust vind ik deze grenzen overschreden. Politiek overcorrect reageren noem ik dat, de meerderheid van Nederland snapt niets van dit besluit, dat is wat bovenstaande gemeente zich moet realiseren.

[GTRene]

Ha, die Rene;

Dat is wettelijk misschien nog wel te omschrijven, maar in de praktijk niet uitvoerbaar. Want religie is een ding, maar geloof een ander. Wat moet je anders met een politieke stroming die ergens in gelooft of van overtuigd is? Scheiding van kerk (of liever; ideologisch instituut) en staat is hier de magische spreuk en die zou boven alles moeten staan. Een strikt neutrale staat/overheid is nodig om de vrijheid van iedereen te kunnen garanderen. Geloven is weliswaar in feite een individuele belevenis, maar niet uit te bannen uit iemands gedachten; ook niet uit die van politici dus. Bovendien hebben ook gelovigen de vrijheid zich te verenigen en te uiten.

Klopt en dat zal ook altijd zo blijven helemaal eruit krijgen zal niet lukken en hoeft ook niet, maar het mag niet meer in een accoord zitten of in de grondslag van een partij, daarom helemaal een ander soort regering, landsbelang een soort groot bedrijf zeg maar en nu niet letterlijk nemen want dan komen we er nooit uit

[romo]

And the list goes on.................................


KLM zwicht voor sekse-eis moslima
door Jarco de Swart
AMSTERDAM - Het Amsterdamse CDA gemeenteraadslid Lex van Drooge is onlangs tijdens een KLM-vlucht van Istanboel naar Amsterdam verzocht elders in het vliegtuig plaats te nemen, omdat zijn toevallige moslimbuurvrouw er bezwaar tegen had naast een man te zitten.

Lex van Drooge
Foto: Richard Mouw


Het raadslid was met een groep Amsterdamse collega-politici op werkbezoek geweest in de Turkse miljoenenstad. "Aan het begin van de terugreis werd mij door een stewardess verzocht elders in het vliegtuig plaats te nemen. Later bleek dit op verzoek van mijn oorspronkelijke buurvrouw met hoofddoek", zegt Van Drooge.


"Uiteindelijk ging ik er qua plaats wel op vooruit, maar daar gaat het natuurlijk niet om. Blijkbaar weten we niet goed hoe we met dit soort situaties, die gelukkig slechts incidenteel voorkomen, om moeten gaan", aldus de CDA'er.

Het opmerkelijke verzoek van de alleen reizende moslima, die zelf geen woord richtte tot Van Drooge, is tijdens de vlucht voor andere passagiers onopgemerkt voorbijgegaan. Toch blijft de Amsterdammer verbaasd over de gang van zaken en heeft er "een beetje een naar gevoel" aan overgehouden. "Natuurlijk heb ik ook wat rond gebeld. En bij Turkse vliegmaatschappijen hebben ze niet gehoord van aparte klassen voor mannen en vrouwen." Een woordvoerster van de KLM kan het verhaal niet bevestigd krijgen bij het betrokken cabinepersoneel. Er is volgens haar geen specifiek beleid voor dergelijke cultureel of religieus geïnspireerde verzoeken. Wel zegt ze dat de crew rekening houdt met speciale verzoeken van passagiers. " Als het mogelijk is, dan doen we dat. En als het niet mogelijk is, dan niet." Waarom dan niet aan de vrouw zelf een andere plaats is aangeboden, is niet duidelijk. "Dat had ook gekund", erkent de KLM-zegsvrouw. Het is het zoveelste incident in korte tijd waarbij de religieuze gevoeligheid van sommige moslims voor opgetrokken wenkbrauwen zorgt. Vorige week werd cartoonist Gregorius Nekschot gearresteerd, vastgezet en verhoord op verdenking van aanzetten tot haat tegen bepaalde bevolkingsgroepen. Ook bleek eerder deze week dat een aantal moslims in Almere aanstoot had genomen aan de korte broek van stratenmakers. En donderdag werd bekend dat het gemeentehuis van Huizen op verzoek van islamitische mannen schilderijen had verplaatst, waarop abstracte halfnaakte figuren te zien

[romo]

Nederland is en was een vb in de wereld als het om tolerantie ging/gaat.

Het lijkt er op dat we nu het slachtoffer van al deze goede bedoelingen worden. We worden afgerekend in eigen huis, zeg nou eerlijk, wie is er nu eigenlijk intolerant in dit land?

[Hansv (Hans van Velzen)]

Ha, die Drivers;

Tja, welke gezonde vrouw wil er wèl naast een CDA-gemeenteraadslid zitten? :twisted:
Zonder dollen; erg laf van de KLM. Als die mevrouw er zoveel moeite mee heeft in de nabijheid van mannen te zijn ( wat voor een leven leidt zo'n mens in godsnaam?) hadden ze háár (omdat het nu toevallig mogelijk was) moeten verplaatsen. Bekrompen manier van handelen om de ene klant van dienst te zijn ten koste van de andere. Ook niet echt stoer van die CDA-meneer trouwens dat hij ermee acoord ging.
Mohammed was trouwens wel een behoorlijke visionair dat hij 1400 jaar geleden al bepaalde hoe zijn volgelingen zich aan boord van een vliegtuig te gedragen hadden....

[Peric]

Ha die Hansv!
Die CDA-meneer had eerst helemaal niet door wat er aan de hand was, dus of 'ie wel of niet stoer is laten we even in het midden.

Maar wat wordt de volgende stap?
Ik zie het met lede ogen aan..

[Niels]

Wat van toepassing is op deze situatie is dat men net zoveel ruimte neemt als dat gegeven wordt. Ruimte geven daarin is de Nederlander nog goed De volgende stap....hangt van jezelf af.

[romo]

Het wordt tijd dat politiek Den Haag duidelijk aangeeft dat de grenzen bereikt zijn.
Dat gebeurt natuurlijk niet, daarmee is het sneeuwbal effect onhoudbaar geworden. Uiteraard met gevolgen.
Enerzijds geeft dit ruimte aan zeer rechtste standpunten met de roep om maatregelen die tegen het verwerpelijke aangaan. Anderzijds worden extremistische standpunten natuurlijk aangewakkerd ( door ultra rechtse geluiden) maar ook omdat er volstrekt geen kader aangegeven wordt door de huidige beleidsmakers. De maatschappelijke onrust zal alleen maar versterkt worden en daarmee ook de uiterste standpunten van voornoemde partijen. Zonder ingrijpen zal dit eindigen in een clash off civilisations.
De oplossing is eigenlijk meer dan simpel IMO; Geef duidelijk aan wat de regels in dit "speelveld" zijn. Dit is nu precies wat onze regering nalaat. De gehele samenleving zou er bij gebaat zijn.

[GTRene]

yep...maarja, pappen en nathouden, zat me al wat af te vragen hoe dat kwam, nu hebben we de laatste jaren elke keer meerdere partijen die regeren maar voegen water bij de wijn of voeren niet uit of pappen en nathouden, de huidige partij stelsels of hoe heet dat? kan eigenlijk ook niet meer, dat moet op de schop, maarja wie durft en wie durft op te geven voor de goede zaak namelijk een goed draaiend NL met duidelijke regels en niet telkens weer andere regels, als iets duidelijk is kun je er aan wennen en mee leren omgaan, dat geeft weer rust en stabiliteit, maar zoals het de laatste 12<>16 jaren gaat...een zooitje.