Corona in Nederland.....

[Elise]

Voor de goede orde de uitspraak "ik heb er al flink voor betaald" komt bij Jos vandaan.
Ik kom nog uit het 60% tarief.......

[jos_br]

Vreemd dat het asociaal gevonden wordt wanneer je ongevaccineerd op de ic komt te liggen. Iets waar je inderdaad al flink voor betaald hebt, en iets dat al jaren geleden afgeschaald is je je dan schuldig voor moet voelen? Waar ligt die schuld dan? Ik laat de reden(en) van het waarom niet vaccineren achterwege, daar zijn inmiddels 358 pagina's mee vol gekalkt.

Jos.

Laat ik het even simpel en eenvoudig zeggen Jos.
Stel jij bent niet gevaccineerd, komt op de IC te liggen en iemand anders heeft ook dat bed nodig.
Maar als als jij gevaccineerd zou zijn had je dat bed niet nodig gehad. Voel jij je schuldig of denk je "ik heb er al flink voor betaald"?

Ach laat maar Jos, ik weet al wat het antwoord is.

En dat is??

Jos,

Je hebt er al flink voor betaald.

Mis, zal wel een stok in het hoenderhok worden, maar het rood gedrukte durf ik te betwijfelen. Er zijn mij teveel vragen en onduidelijkheden.

Jos.

[jos_br]

Al flink voor betaald? Via zorgverzekering? Grapje? Of via belasting? Ik vermoed dat ik meer betaald heb. We leven in een sociaal land waar iedereen recht heeft op zelfde zorg. Totdat dat niet meer mogelijk is. En dan moeten er keuzes gemaakt worden. Jij hebt een bewuste, voor jezelf goed onderbouwde keuze gemaakt vind je maar mochten daar consequenties aan vast zitten dan is het land te klein. Natuurlijk. En je vindt dat je flink hebt betaald? Kan je nagaan hoeveel je had betaald als er niet bezuinigd was op zorg. Of trekken we dan weer bureaucratie erbij, of immigratie?

??

Jos.

[Elise]

Laat ik het even simpel en eenvoudig zeggen Jos.
Stel jij bent niet gevaccineerd, komt op de IC te liggen en iemand anders heeft ook dat bed nodig.
Maar als als jij gevaccineerd zou zijn had je dat bed niet nodig gehad. Voel jij je schuldig of denk je "ik heb er al flink voor betaald"?

Ach laat maar Jos, ik weet al wat het antwoord is.

En dat is??

Jos,

Je hebt er al flink voor betaald.

Mis, zal wel een stok in het hoenderhok worden, maar het rood gedrukte durf ik te betwijfelen. Er zijn mij teveel vragen en onduidelijkheden.

Jos.

Degene die door de triage beslissing een afspraak met magere Hein heeft hoeft niks te betwijfelen. Voor hem/haar zijn alle vragen en onduidelijkheden in dit leven beantwoord.

[jos_br]

En dat is??

Jos,

Je hebt er al flink voor betaald.

Mis, zal wel een stok in het hoenderhok worden, maar het rood gedrukte durf ik te betwijfelen. Er zijn mij teveel vragen en onduidelijkheden.

Jos.

Degene die door de triage beslissing een afspraak met magere Hein heeft hoeft niks te betwijfelen. Voor hem/haar zijn alle vragen en onduidelijkheden in dit leven beantwoord.

Dit dus, ik ga pitten!

Jos.

[Elise]

Oh Jos, snap je wel helemaal wat je zegt?
Ik vermoed van niet.

[Crookie]

Al flink voor betaald? Via zorgverzekering? Grapje? Of via belasting? Ik vermoed dat ik meer betaald heb. We leven in een sociaal land waar iedereen recht heeft op zelfde zorg. Totdat dat niet meer mogelijk is. En dan moeten er keuzes gemaakt worden. Jij hebt een bewuste, voor jezelf goed onderbouwde keuze gemaakt vind je maar mochten daar consequenties aan vast zitten dan is het land te klein. Natuurlijk. En je vindt dat je flink hebt betaald? Kan je nagaan hoeveel je had betaald als er niet bezuinigd was op zorg. Of trekken we dan weer bureaucratie erbij, of immigratie?

??

Jos.

Consequenties aan zitten? Lees ik dat goed? Nu is corona de oorzaak van een (afgeknepen) overbelast zorg systeem. En gaan we nu mensen ridiculiseren op basis van hun keuzes? De reguliere geplande zorg had zelfs al problemen om alles rond te krijgen. Mensen oefenen hun recht uit van -de vrije keuze- dus zowel niet als wel inenten. En diezelfde vrije keuze hebben anderen ook die 50 jaar lang Marlboro rood gepaft hebben of andere dichtgeslibd van ongezond voer. Want als we triage op basis van je keuzes gaan hanteren kun je dat in de reguliere zorg ook doortrekken en dan is het eind zoek.

En dan de vraag of die ongevaccineerde patienten met 2 vaccinaties daadwerkelijk niet in het ziekenhuis hadden gelegen. Want (blijkbaar) worden gevaccineerde ook goed ziek zo blijkt.

Ook is er abnormale oversterfte voor deze tijd. Waar komt dat vandaan?

[Gijzert]

Al flink voor betaald? Via zorgverzekering? Grapje? Of via belasting? Ik vermoed dat ik meer betaald heb. We leven in een sociaal land waar iedereen recht heeft op zelfde zorg. Totdat dat niet meer mogelijk is. En dan moeten er keuzes gemaakt worden. Jij hebt een bewuste, voor jezelf goed onderbouwde keuze gemaakt vind je maar mochten daar consequenties aan vast zitten dan is het land te klein. Natuurlijk. En je vindt dat je flink hebt betaald? Kan je nagaan hoeveel je had betaald als er niet bezuinigd was op zorg. Of trekken we dan weer bureaucratie erbij, of immigratie?

??

Jos.

Consequenties aan zitten? Lees ik dat goed? Nu is corona de oorzaak van een (afgeknepen) overbelast zorg systeem. En gaan we nu mensen ridiculiseren op basis van hun keuzes? De reguliere geplande zorg had zelfs al problemen om alles rond te krijgen. Mensen oefenen hun recht uit van -de vrije keuze- dus zowel niet als wel inenten. En diezelfde vrije keuze hebben anderen ook die 50 jaar lang Marlboro rood gepaft hebben of andere dichtgeslibd van ongezond voer. Want als we triage op basis van je keuzes gaan hanteren kun je dat in de reguliere zorg ook doortrekken en dan is het eind zoek.

En dan de vraag of die ongevaccineerde patienten met 2 vaccinaties daadwerkelijk niet in het ziekenhuis hadden gelegen. Want (blijkbaar) worden gevaccineerde ook goed ziek zo blijkt.

Ook is er abnormale oversterfte voor deze tijd. Waar komt dat vandaan?

Waarom toch nog de discussie?
We zien dat ongevaccineerden nog steeds disproportioneel aanwezig zijn in de ziekenhuizen en IC's.

Punt.

Als je daar dan komt te liggen als ongevaccineerde dan heb je er niet alles aan gedaan om te voorkomen.

Kun je daarmee leven? 66% kans van niet als je op de ic terecht komt maar dat is een andere discussie.

[Gijzert]

En dat laatste hoeft niet eens het geval te zijn.

Je kunt ook gewoon flink wat van je tijd spenderen aan het revalidatie proces.
Na een half jaartje weer 2x 2 uur in de week werken en daarna weer rustig aan opbouwen.

[BamiesGTA]

Prima, ze vertrouwen op gods wil. Maar dan ook niet op de SEH aankomen en de ic op. Als je dan zo vertrouwt op gods wil moet je gods wil ook niet verstoren op de IC!

Mensen die ziek worden door roken/zich tonnetje rond vreten hebben altijd vertrouwd op onze gezondheidszorg. Dit moet dan ook maar is afgelopen zijn.

Ik zie dan liever triage hierop dan gevaccineerd/ongevaccineerd. Veel logischer.

[Martijn_bmw]

Al flink voor betaald? Via zorgverzekering? Grapje? Of via belasting? Ik vermoed dat ik meer betaald heb. We leven in een sociaal land waar iedereen recht heeft op zelfde zorg. Totdat dat niet meer mogelijk is. En dan moeten er keuzes gemaakt worden. Jij hebt een bewuste, voor jezelf goed onderbouwde keuze gemaakt vind je maar mochten daar consequenties aan vast zitten dan is het land te klein. Natuurlijk. En je vindt dat je flink hebt betaald? Kan je nagaan hoeveel je had betaald als er niet bezuinigd was op zorg. Of trekken we dan weer bureaucratie erbij, of immigratie?

??

Jos.

Consequenties aan zitten? Lees ik dat goed? Nu is corona de oorzaak van een (afgeknepen) overbelast zorg systeem. En gaan we nu mensen ridiculiseren op basis van hun keuzes? De reguliere geplande zorg had zelfs al problemen om alles rond te krijgen. Mensen oefenen hun recht uit van -de vrije keuze- dus zowel niet als wel inenten. En diezelfde vrije keuze hebben anderen ook die 50 jaar lang Marlboro rood gepaft hebben of andere dichtgeslibd van ongezond voer. Want als we triage op basis van je keuzes gaan hanteren kun je dat in de reguliere zorg ook doortrekken en dan is het eind zoek.

En dan de vraag of die ongevaccineerde patienten met 2 vaccinaties daadwerkelijk niet in het ziekenhuis hadden gelegen. Want (blijkbaar) worden gevaccineerde ook goed ziek zo blijkt.

Ook is er abnormale oversterfte voor deze tijd. Waar komt dat vandaan?

Waar komt toch dat verhaal van het afgeknepen zorgsysteem vandaan en dat dat de schuldige is van de overbelasting door Corona…

Zie wat pagina’s terug waar ik allerlei cbs data heb gepost totale zorgkosten van 2000: 43miljard naar 2020: 110miljard! Hoezo afgeknepen…

En dan zou dus wereldwijd het zorgsysteem afgeknepen zijn volgens de anti vaxers want overal stoomt de zorg over als er een besmetting golf is…

[Gijzert]

Prima, ze vertrouwen op gods wil. Maar dan ook niet op de SEH aankomen en de ic op. Als je dan zo vertrouwt op gods wil moet je gods wil ook niet verstoren op de IC!

Mensen die ziek worden door roken/zich tonnetje rond vreten hebben altijd vertrouwd op onze gezondheidszorg. Dit moet dan ook maar is afgelopen zijn.

Ik zie dan liever triage hierop dan gevaccineerd/ongevaccineerd. Veel logischer.

Dus het einde van de collectieve zorg?
Dat is namelijk wat je hierbij voorstelt.

[tomgtr]

Prima, ze vertrouwen op gods wil. Maar dan ook niet op de SEH aankomen en de ic op. Als je dan zo vertrouwt op gods wil moet je gods wil ook niet verstoren op de IC!

Mensen die ziek worden door roken/zich tonnetje rond vreten hebben altijd vertrouwd op onze gezondheidszorg. Dit moet dan ook maar is afgelopen zijn.

Ik zie dan liever triage hierop dan gevaccineerd/ongevaccineerd. Veel logischer.

Natuurlijk vind je dat veel logischer. Dat past je beter.

[Joël D.]

Waar komt toch dat verhaal van het afgeknepen zorgsysteem vandaan en dat dat de schuldige is van de overbelasting door Corona…

Zie wat pagina’s terug waar ik allerlei cbs data heb gepost totale zorgkosten van 2000: 43miljard naar 2020: 110miljard! Hoezo afgeknepen…

En dan zou dus wereldwijd het zorgsysteem afgeknepen zijn volgens de anti vaxers want overal stoomt de zorg over als er een besmetting golf is…

Maar, wat ik mij dan afvraag, waar blijft dat geld dan? Ik heb gelukkig nog nooit gebruik hoeven maken van de zorg, maar als ik zo lees dat erweinig IC bedden zijn, lange wachtrijen, mensen die naar België of Duitsland uitwijken, IC patienten die door Duitsland overgenomen worden, medicijnen die niet meer vergoed worden, etc. Hoe doen ze dat dan in andere landen?

[Riceaux]

Ik denk dat er nog wel een 4e reden is om niet te willen prikken, namelijk dat het voor jezelf weinig tot geen voordelen biedt omdat het risico dat je op de ic belandt normaal gezien al heel klein is. Denk aan de 30- groep of tieners en kinderen.

Sinds het begin van de pandemie worden vooral 65+ers al dan niet met onderliggend lijden opgenomen in de ziekenhuizen en daarin is tot op de dag van vandaag weinig veranderd.

Dat is ook een argument. Maar op basis van dat argument prikken fitte 60 plussers ook niet. Dus voor wie gaat dit argument wel en voor wie niet op? En tja, iets wel of niet mogen doen ter bescherming van jezelf en/of maatschappij, niet zo heel bijzonder. Medisch personeel moet al jaren een hepatitis a prik volgens mij. Je mag niet met alcohol op rijden. Etc etc. Heel leuk hoor dit argument, echter vallen de meesten met dit argument in groep 1 zoals boven genoemd.

Hepatitis B

[Wimo]

Waar komt toch dat verhaal van het afgeknepen zorgsysteem vandaan en dat dat de schuldige is van de overbelasting door Corona…

Zie wat pagina’s terug waar ik allerlei cbs data heb gepost totale zorgkosten van 2000: 43miljard naar 2020: 110miljard! Hoezo afgeknepen…

En dan zou dus wereldwijd het zorgsysteem afgeknepen zijn volgens de anti vaxers want overal stoomt de zorg over als er een besmetting golf is…

Maar, wat ik mij dan afvraag, waar blijft dat geld dan? Ik heb gelukkig nog nooit gebruik hoeven maken van de zorg, maar als ik zo lees dat erweinig IC bedden zijn, lange wachtrijen, mensen die naar België of Duitsland uitwijken, IC patienten die door Duitsland overgenomen worden, medicijnen die niet meer vergoed worden, etc. Hoe doen ze dat dan in andere landen?

Dat geld komt terecht bij bestuurders, enorme lagen management en verzekeraars. Dit is het resultaat van 10 jaar Rutte, afbraak van sociale diensten en zaken overlaten aan de 'markt'.

Hetzelfde effect zie je terugkomen bij onderwijs maar ook bijvoorbeeld de politie. Stap voor stap worden zaken losgelaten door de overheid en regels worden nageleefd naar eigen interpretatie. Dit resulteert in de lange termijn op achteruitgang en corruptie. Daar plukken we nu langzaam maar zeker de zure vruchten van. Corona versnelt dit alleen maar...

De softe aanpak gecombineerd met het bewust loslaten van overheidstaken en ons extreem fraudegevoelige belastingstelsel gaat ons nog heel hard bijten...

[Gert-jan]

Ik wacht nog steeds op het moment dat ik iets mag ondertekenen dat ik afstand doe van op de IC te liggen bij Covid. Maar wel in ruil dat we dan terug naar het ‘oude normaal’ gaan. Helaas gaat dat nooit gebeuren aangezien ze dan wel weer wat anders er in gooien waarom dat niet zou kunnen…

[350 Z]

Hans Hoogervorst van de VVD was de verantwoordelijke die ging van het overhevelen naar een zorgverzekering waarbij door de marktwerking alles beter en goedkoper zou worden. Resultaat weten we inmiddels.

VVD was er ook verantwoordelijk voor om de politie te decentraliseren. Resultaat weten we inmiddels. Hier zie je nooit meer politie. Aangifte is totaal zinloos. Voor de VVD was er in bijna iedere plaats een politieburo waar je terecht kon.

[tomgtr]

Wederom, het 1 heeft niks met ander te maken. Blijft het stokpaardje van de ongevaccineerden maar is discussie die er los van staat.

Overigens vindt op die basis al lang triage plaats. Met zwaar overgewicht sta je achteraan bij ruilorganen, dusdanig achteraan dat je dat kan vergeten. Zij nemen een te grote hap uit beschikbare organen dat ze dan maar achteraan staan. Zelfde geld voor alcoholisten. Als een bepaalde groep een onevenredig grote belasting geven op een behandeling dat er tekort is staat de groep die daar redelijk aanwijsbaar zelf voor verantwoordelijk is achteraan de rij. Nu wordt zo'n beetje 1/3 van de opgerekte ic capaciteit in beslag genomen door 10-15 pct ongevaccineerden. Dat is ook een onredelijk zware aanslag op de capaciteit.

Dat je dat vervelend vind om te horen als je niet gevaccineerd bent snap ik. Maar kennelijk heb je zo'n groot vertrouwen in je eigen gezondheid vs de risico's van vaccinatie dat ik echt niet snap waar je je druk over maakt.

[frankie]

Het heeft niet zoveel zin om de schuldvraag bij gevaccineerd/ongevaccineerd te leggen als er variabelen zijn die nog zwaarder meewegen in het wel of niet op de IC belanden.

Kijk gewoon naar de leeftijdsdifferentiatie op de IC's, krap 1,5% wat op de IC ligt is onder de 30 jaar. Dat zijn 9 IC bedden. Die zorgen dus, om het even of ze wel of niet gevaccineerd zijn, niet voor de huidige zorgdruk.

[tomgtr]

Dus jongere ongevaccineerden zijn verstandig en oudere ongevaccineerden onverstandig? Waar ligt de grens?

[Martijn_bmw]

Waar komt toch dat verhaal van het afgeknepen zorgsysteem vandaan en dat dat de schuldige is van de overbelasting door Corona…

Zie wat pagina’s terug waar ik allerlei cbs data heb gepost totale zorgkosten van 2000: 43miljard naar 2020: 110miljard! Hoezo afgeknepen…

En dan zou dus wereldwijd het zorgsysteem afgeknepen zijn volgens de anti vaxers want overal stoomt de zorg over als er een besmetting golf is…

Maar, wat ik mij dan afvraag, waar blijft dat geld dan? Ik heb gelukkig nog nooit gebruik hoeven maken van de zorg, maar als ik zo lees dat erweinig IC bedden zijn, lange wachtrijen, mensen die naar België of Duitsland uitwijken, IC patienten die door Duitsland overgenomen worden, medicijnen die niet meer vergoed worden, etc. Hoe doen ze dat dan in andere landen?

Vergrijzing en langere levensverwachting, in de laatste paar jaar van het leven gebruik je veruit het meeste alle zorgvoorzieningen.

Vergrijzing is echt een enorm probleem waar je maar weinig over hoort, omgekeerde piramide in de samenleving is ondraagbaar, steeds kleinere groep werkende moet alles opbrengen voor een steeds grotere groep ouderen die duurder zijn in zorg en welzijn en niet te vergeten aow.

Ik zeg daar niet mee dat ik de oudere generatie iets misgun of verwijt maar economisch gezien is het voor het land wel een enorm probleem.

[k33z]

Dit is voor mij wel de essentie van de discussie momenteel. Als je jong bent (en zeker een kind), dan heb je statistisch gezien heel weinig te vrezen van Corona. Daar komt nog bij dat de bescherming die het vaccin biedt om het door te geven nogal onder druk staat.

Dus ik ben ook geen voorstander van iedereen vaccineren en om vaccinatie status onderdeel te maken van essentieel beleid.

Steek ik daarmee mijn kop in het zand? Misschien deels, maar er zijn teveel variabelen en onduidelijkheden om vaccinatie status als enige voorwaarde te stellen voor bijvoorbeeld toegang tot IC, het 2G/3G beleid, etc.

[tomgtr]

Noem nog eens wat voorwaardes dan? Enigzins haalbare en meetbare voorwaardes.

[frankie]

Dus jongere ongevaccineerden zijn verstandig en oudere ongevaccineerden onverstandig? Waar ligt de grens?

Ik wil niet spreken van verstandig of onverstandig, maar ik kan de 30-minner die voor zichzelf de risicoafweging maakt zich niet te vaccineren beter begrijpen dan de 60-plusser die dezelfde risicoafweging maakt en zich niet laat vaccineren. Betekent overigens niet dat ik dezelfde keuze zou maken als ik nog zo'n jonge god zou zijn . Op basis van leeftijdscijfers op de IC durf ik de stelling ook wel aan dat je als 60-plusser gevaccineerd, nog steeds meer risico hebt op de IC te belanden dan als 30-minner ongevaccineerd.

Waar ik wel beetje naar gevoel van krijg is dat ethische normen, vooral bij kinderen, aan het vervagen zijn. Dat er nu gesproken wordt over het vaccineren van basisschool leerlingen vind ik écht een stap te ver gaan. Ik had al moeite met de kwestie bij onze tiener thuis.