Zwart werk/ zwart geld goed voor de economie ? of niet ?

[Dennis Cavallino]

@Nandor: en jij bent ook nog eens alleen.
Ik zou echt niet weten hoe mijn vriendin zich als alleenstaande docente had moeten redden in deze maatschappij. In haar klaslokaal wonen zou misschien een optie zijn.

Schandalig dat docenten zo slecht worden betaald.
-- einde off topic ---

[Shakes]

Schandalig dat we zoveel belasting betalen. Tuurlijk is het ergens goed voor maar minimaal 20% gooien ze toch weg door incompetentie

[RutgerK]

Rico, volgens mij komen we in een kip-ei discussie en hebben we het wisselend over de economie als geheel en specifieke situaties. Met nuances is het systeem natuurlijk ontoelaatbaar.

Ik begin toch nog even bij de economie als geheel. Even met afgeronde cijfers uit eerdere reacties. De overheid heeft 170 miljard nodig om de uitgaven te dekken. Over de zwarte economie ter hoogte van 60 miljard wordt geen belasting afgedragen. De totale economie is, als 10% zwart is en dit 60 miljard vertegenwoordigd, ongeveer 600 miljard. Nu moet de witte economie ter waarde van 540 miljard 170 miljard aan belastingen ophoesten. Dit is gemiddeld 31,5 eurocent van iedere euro. In een volledig witte economie wordt die 170 miljard verkregen uit 600 miljard oftewel 28,3 eurocent van iedere euro. Deze belastingverlaging geldt voor je gehele inkomen!

Van iedere euro die je in de witte economie verdient ben je 3,2 eurocent kwijt als gevolg van de zwarte economie. Dat is hetzelfde als de bouwvakker in de straat bij je komt aankloppen om 3,2% van je bruto salaris op te eisen zodat hij zijn woning zwart door zijn makkers kan laten bouwen. Sterker nog de zwarte economie staat bij iedereen in Nederland voor de deur om die 3,2% van het bruto inkomen op te eisen. Aan die vakantie naar Torremolinos, dat motorbootje enz betaalt iedereen dus mee.

Maar de situatie die jij schetst gaat nog veel verder. Omdat het bouwbedrijf producten zonder winst verkoopt moet het rendement uit de andere producten komen. Een bouwbedrijf zal uiteindelijk ook bij de fiscus een kloppend verhaal moeten hebben over de verhouding tussen omzet en winst. Dat rendement zal waarschijnlijk uit de andere verkopen moeten komen met hogere marges. Het werken buiten de reguliere uren brengt het gevaar mee van overbelasting, vermoeidheid en extra risico's op ongevallen. Wie betaalt daar de rekening voor? Als Sjaakie zoals gezegd op zondag van de steiger valt moet zijn inkomen wel door zijn baas doorbetaald worden. En welke garanties heb ik als reguliere klant dat zo'n arbeider ook gemotiveerd bij mij werk komt doen? Financieel gezien heeft de bouwvakker/stucadoor er baat bij zo min mogelijk uren te besteden aan regulier werk en zoveel mogelijk aan zwart werk. Dat de groep elkaar helpt met bouwen klinkt hartstikke mooi maar het kan goed zijn dat een regulier bouwbedrijf hierdoor failliet gaat omdat de omzet van het bouwen van 4-5 huizen aan zijn neus voorbij gaat.

Laat duidelijk zijn dat er helemaal niet op tegen ben als mensen substantieel bij willen klussen om leuke dingen te kunnen betalen. Ik stel alleen dat voor de economie beter is als wit gebeurt omdat dat tot een substantiele lastenverlaging kan leiden per verdiende euro. Hierdoor wordt ook de 'noodzaak' om bij te klussen minder en kan werk wat toch uiteindelijke gedaan moet worden beter verdeeld worden onder de arbeidsbevolking. Er is nu sprake van een substantiële groep freeriders die wel aanspraak maken op de voorzieiningen van de samenleving maar daar niet voor betalen.

Maurice dat is een heel mooi voorbeeld.. gewoon de dagelijkse realiteit voor 40 tot 60% van de werkende Nederlanders. Allemaal Sjaakies.. die OOK hun leuke dingen willen doen..


Anders wat..

Jaren geleden woonde een bouwvakker bij mij in de straat.. die man was metselaar.. had een kast van een huis.. 3 keer zo groot dan mijn huis.. op een dag vroeg ik aan hem hoe doe je dat ?

Hij, och we doen het zo.. we kopen de bouwmaterialen voor kostprijs in bij onze baas. (bouwbedrijf) en we werken met mekaar voor mekaar.. dus alle bouwvakkers waren bezig met het bouwen van mekaars huis.. dit gebeurde buiten het reguliere werk om.. avonduren en weekeinden.. die hele groep bouwvakkers was wel dag en nacht aan het werk.. maar ze waren ook allemaal solidair voor mekaar.. Metselaars, timmermannen, loodgieters... electriciëns.. een hele club bij mekaar en dmv van ruilarbeid.. bouwde ze voor mekaar de mooiste huizen voor prijzen waar ik nog geen flatje kon kopen..

Harstikke mooi systeem.. wel met als nadeel dat je jaren achter mekaar dag en nacht bij wijze van spreke aan het werk bent.. maar dat verdiende zichzelf rap terug in de waardestijging van de woningen..

In dit hele gebeuren werd er natuurlijk geen belasting op arbeid betaald.. want in principe was alles zwart werk..

Rutger wat vind je van dit systeem ? Toelaatbaar of ontoelaatbaar ?

[RVV]

Rutger in theorie zit je verhaal wel goed in mekaar, maar het blijft een beetje goochelen met miljarden.. de overheid timmert graag op deze manier allerhande constructies dicht, miljardje hier, miljardje daar.. Maar uiteindelijk zijn wij de werkende bevolking die al die mijardjes moeten opbrengen en vooral weer moeten doorpompen..

[Wouter81]

Theoretisch bekeken heeft Rutger gelijk maar het is tegelijkertijd een utopie. Zo zit de mens nu eenmaal inelkaar, dat het eigen belang meestal bovenaan wordt gesteld. Als ik m'n bijkeuken wil laten betegelen, dan is voor mij de keus tussen beun de haas voor 200 euro of LegaleKlusjesmannen BV voor 800 euro niet zo moeilijk. Op zo'n moment denk ik even niet aan de spaarpot van Wouter Bos maar meer aan de spaarpot van Wouter81.

[RutgerK]

Rico, Tom,

Natuurlijk is het 'utopisch' maar daar hebben we nu juist een overheid voor om dat zo dicht mogelijk te benaderen. Wat ik duidelijk wil maken is dat het inschakelen van een zwarte beunhaas niet alleen draait om kosten van die ene transactie. Om in dezelfde redenering te blijven. Als iedereen stopt met zwart betalen dan gaat ieders inkomen in de witte economie er 3,2% op vooruit.

Voor een vergelijk tussen zwart en wit moet je uitgaan van een gelijk netto besteedbaar inkomen voor degene die de klus uitvoert en dus weer in de economie kan stoppen
Die 200 euro zwart geld staat gelijk aan 280 euro betalen voor een beunhaas die dit bij de fiscus opgeeft in een economie zonder zwarte sector. Die 80 euro netto verdient zich al terug bij de belastingverlaging met een inkomen van 2600 euro bruto per jaar voor degene die de klus laat uitvoeren.

[RVV]

Rutger een groot probleem is ook dat de overheid veelal als onbetrouwbaar word gezien. Een inefficient apparaat wat bij de gratie van de belastinginkomsten kan functioneren. daarnaast is er heel veel af te dingen op verspilde overheidsuitgaven, wat allemaal opgebrachte belastingen zijn.

En met verspillen bedoel ik echt verspillen.. zoals 6 minirotondes aanleggen voor 250000 euro en diezelfde rotondes 3 maand later weer weghalen omdat vrachtauto's er niet overheen kunnen...

En zo kunnen we allemaal wel 1000 en 1 dingen bedenken en opnoemen van verspild belastinggeld.. natuurlijk allemaal Maar is het dan gek dat Sjaakie op een gegeven moment ook voor zijn eigen hachie gaat ?

1 ding is 100% zeker.. het zwarte geld wat Sjaakie uitgeeft word niet verspild..

[RVV]

Oja nog een mooi voorbeeld.. een brugwachter die 40000 euro per jaar kost.. moet ontslagen worden omdat er een brugsysteem moet komen dat electronisch zonder brugwachter kan functioneren.. kost wat maar heb je ook wat.... compleet aangepaste brug voor 1,5 miljoen euro..

koopje in vergelijk tot die dure brugwachter die elk jaar toch wel 40000 euro kost..

[RutgerK]

Ik zal niet tegenspreken dat de veel geld verspild wordt door de overheid. De afwegingen zijn soms niet rationeel te verklaren. Die minirotondes zullen vast geplaatst zijn onder druk van belangenverenigingen die van de overheid eisten dat er wat werd gedaan aan de verkeersveiligheid. Zeker als er een kind is aangereden en zwaar gewond is geraakt of verongelukt wil het nog weleens gebeuren dat er acute beslissen worden genomen om daadkracht te tonen. Een andere mogelijkheid is natuurlijk om dezelfde pot met geld aan de verschillende belangengroepen te geven en het hen uit te laten zoeken wat het beste compromis is tussen veiligheid en doorstroming van vrachtverkeer. Over de te verwachten resultaten doe ik geen uitspraken.

De brugwachter is inderdaad ook een voorbeeld van complexe afwegingen die niet altijd voor buitenstaanders direct verklaarbaar is. Een brugwachter die 40.000 euro per jaar kost zit er zeker niet 24 uur per dag. Daar zijn drie shifts voor nodig zodat de kosten 120.000 per jaar bedragen. De brug moest waarschijnlijk toch vervangen worden en is er gekozen voor een variant die op afstand te openen is 24 uur per dag. De nieuwe brug kost 1.500.000 wat afgeschreven wordt over een periode van 50 jaar. Dus 30.000 euro per jaar plus 10.000 per jaar om de brug op afstand te beheren. Ik zie een winst van 80.000 euro per jaar volgens mij.

[Wouter81]

En die brugwachter komt in de WW, kost de maatschappij veel geld. De brugwachter verveelt zich ook nogal, de hele dag thuiszitten is ook niets. Gelukkig heeft hij 2 gouden handjes en heeft hij nu mooi tijd om wat bij te klussen buiten de deur.

[RutgerK]

Die brugwachter zitten toch de hele dag in de studieboeken?

[dvh]

Euh 1.5 miljoen spenderen ?
Die man moet 30 jaar werken eer dat die 1.5 miljoen als salaris verdient heeft.

Dan is er allang een nieuw bestemminsplan en heeft die brug alweer moeten ruimen voor wat nieuws.
Geldverspilling dus !

En dan nog niet gesproken over een brugwachter die weer in de WW gaat, wat ook weer geld kost :d

[Maus335i]

Naja anderhalf miljoen is natuurlijk peanuts, dan heb je het over eenmalig pakweg 40 cent van de gehele beroepsbevolking.

Het gaat voornamelijk om die miljardenfuckups: betuwelijn, JSF, http://tweakers.net/nieuws/47816/gebrek ... arden.html" onclick="window.open(this.href);return false; enz. enz.

Of weer een of andere minister die wil dat het verboden wordt voor jongeren onder de 18 jaar dat ze onder de zonnebank gaan liggen.. mijn god, waar bemoeien die lui zich mee

[Marc R]

Nog effe en je bolus moet eerst op de weegschaal om je belasting erop te bepalen....

Maar even zonder gekte: hetgeen wat mij helemaal ongaans stoort is dat er nergens een "moment van rust" meer is,een hoedanigheid of situatie waar je in dit land voor de verandering eens geen belasting moet of over moet betalen...

Daar stoor ik me echt helemaal mateloos aan,ik voel me echt een koe die niet meer van de melkmachine afkan...

En de teugels worden steeds maar strakker aangetrokken.....The Matrix maar dan op een andere manier.

[RutgerK]

Die brugwachter kan zich toch ook weer op de arbeidsmarkt begeven en een inkomen met ander werk verdienen? En nieuwe brugwachters zijn ook niet meer nodig.

Euh 1.5 miljoen spenderen ?
Die man moet 30 jaar werken eer dat die 1.5 miljoen als salaris verdient heeft.

Dan is er allang een nieuw bestemminsplan en heeft die brug alweer moeten ruimen voor wat nieuws.
Geldverspilling dus !

En dan nog niet gesproken over een brugwachter die weer in de WW gaat, wat ook weer geld kost :d

[RutgerK]

In Australïe zijn er ook al tientallen jaren plannen om een waterpijplijn van het tropische Queensland naar het droge South-Australia te bouwen. Het grootste struikelblok is echter de enorme kosten.
Het jaar 2008 was het 7e jaar in successie met enorme droogte. De economische schade loopt in de miljarden en het gebrek aan water beperkt de economische groei in die staat. Ongeveer veel Australië is nu van mening dat de bouw van het project al in de jaren zestig had moeten plaatsvinden. In de zestig werd de overheid echter voor gek verklaard als zij de bouw had doorgezet.

De Betuwelijn is ook geen project dat direct zijn nut zal bewijzen maar bij economische groei en verdere groei van de Rotterdamse haven (2e Maasvlakte) en autonome groei van het verkeer van 1,5% per jaar is een Betuwelijn over 10-15 jaar veel beter te begrijpen.

Geldverspilling aan ICT projecten door de overheid vind ik altijd moeilijk te beoordelen. Het zijn vaak de ICT bedrijven zelf die zeer overtuigend werkbare ICT-projecten kunnen presenteren maar falen in de uitvoering. Ligt de schuld dan bij de overheid of bij de ICT bedrijven die de complexiteit onvoldoende uit de doeken doen bij het voortraject van een opdracht om zodoende de opdracht binnen te halen? Zeker is dat ICT-bedrijven gebaat zijn bij het binnenhalen van projecten tegen lage kosten om daarna de omvang en scoop van het project uit te bereiden zodat omzet op een project gemaximaliseerd kan worden. Daarbij vloeit het geld grotendeels terug in de economie via de salarissen van de ICT-ers die aan het project werken.

JSF is volgens mij al een topic over maar is geen onderwerp waarbij je alleen naar de directe kosten moet kijken. Hier zit ook een groot deel niet direct in geld uit te drukken meerwaarde in. In het zakenleven accepteren we wel kosten in het kader van relatiemanagement die niet direct meerwaarde op lijken te leveren maar bij een overheid niet.

Zonnebank discussie lijkt mij ook nog niet uitgekristalliseerd. De opmerking van de minister moet je vooral begrijpen in het licht van het 'zomerreces'. Discussies worden nu niet in de kamer gevoerd en dit soort opmerkingen wordt gemaakt om de politieke agenda direct na het zomerreces te bepalen. Verschillende partijen kunnen hun ideeën nu ontwikkelen over dit onderwerp. Moet de zonnebank gezien worden als gezondheidsrisico zoals we de sigaret benaderen of alcohol? Is deze discussie belangrijker dan het rookverbod in de horeca? Zou Klink dit onderwerp aangrijpen om de politieke aandacht van het rookverbod in de horeca af te leiden?

Een beetje offtopic allemaal maar ik merk dat 'de overheid' vaak nogal plat en vanuit één hoek wordt bekeken.

Naja anderhalf miljoen is natuurlijk peanuts, dan heb je het over eenmalig pakweg 40 cent van de gehele beroepsbevolking.

Het gaat voornamelijk om die miljardenfuckups: betuwelijn, JSF, http://tweakers.net/nieuws/47816/gebrek ... arden.html" onclick="window.open(this.href);return false; enz. enz.

Of weer een of andere minister die wil dat het verboden wordt voor jongeren onder de 18 jaar dat ze onder de zonnebank gaan liggen.. mijn god, waar bemoeien die lui zich mee

[RVV]

Of weer een of andere minister die wil dat het verboden wordt voor jongeren onder de 18 jaar dat ze onder de zonnebank gaan liggen.. mijn god, waar bemoeien die lui zich mee

Om eerlijk te zijn ben ik van mening dat dit nog niet zo'n onverstandig idee is.

[Luco]

Ik heb ook nooit zwart gewerkt.
Maar wat Dennis zegt is wel waar, als je werkt wordt je gestraft hier.
Wij hebben altijd samen gewerkt, totdat Jol dat niet meer kon, toen moest ik het alleen verdienen, nou dan sterf je van de geelhonger kan ik je vertellen.
Als bv bouwkundig opzichter heb je ongeveer 3800 bruto per maand, klinkt leuk maar blijft netto ongeveer 2100 van over.
Als je dan alles gaat rekenen dan kan je beter een uitkering hebben.
Dat is ook de reden dat ik voor mezelf begonnen ben.

En heel eerlijk, als ik 1 sept geen werk heb, dan maakt het mij niet uit of ik zwart moet gaan werken of een crimineel zou moeten worden, maar er zal vreten op de plank komen en we hebben ons jaren de tering gewerkt en alles wat we opgebouwd hebben laat ik me niet zonder slag of stoot uit handen glippen.
Dan maar geen brave burger meer.

Rutger. 3,2% is leuk, maar voor die sjaak is die 500 per maand (voorbeeld) veel meer dan die 3,2%.
Net als die 1750 (voorbeeld) die je overhoud door het zwart te laten doen is meer dan jouw 3,2%
Dus voor de meesten is de keus dan makkelijk.

En ik blijf erbij dat als iedereen zijn zwarte geld 1 maand niet uitgeeft heel nederland failliet is

[RutgerK]

Luco,

Het voorbeeld met 1750 verschil is wat extreem. Het gaat erom wat het verschil is tussen zwart en wit om in beide gevallen dezelfde koopkracht te hebben.

Het dilemma om voor zwart te kiezen is begrijpelijk en is ook zeer uitvoerig beschreven in vele wetenschappelijke diciplines als vorm van het 'prisoners dilemma'. De keuze op korte termijn voor het redden van het 'eigen hachie' is menselijk, maar niet er beste keuze voor het totaal.

Jouw situatie is misschien wel het beste voorbeeld. Hoe weet jij zeker dat er voor jou na 1 september mogelijk geen 'wit' werk meer is omdat de opdrachtgevers hun opdrachten nu 'zwart' wegzetten? Met andere woorden misschien ben jij zelf wel het grootste slachtoffer van een zwarte economie.
Die 3,2% belastingverlaging betekent trouwens ook dat er in de bouwwereld meer nettowinst overblijft. Die betekent dat er meer financiële middelden overblijven voor het inhuren van externe bouwkundig opzichters.

Nogmaals het geval van Sjaakie. Sjaakie wil kennelijk 6000 netto per jaar meer verdienen. Zonder zwarte economie houdt hij 945 euro netto meer over aan zijn regulier baan door de belastingverlaging. Hij heeft dus nog 5055 netto te wit te verdienen om dezelfde koopkracht te behouden. Dat is 7054 bruto per jaar oftewel hij moet nu maandelijk 588 euro wit verdienen in plaats van 500 euro zwart. Een verschil van 88 euro.
Iemand die 2800 euro bruto per maand verdient houdt maandelijk netto 88 euro meer over door de belastingverlaging van 3,2%.

Ik heb ook nooit zwart gewerkt.
Maar wat Dennis zegt is wel waar, als je werkt wordt je gestraft hier.
Wij hebben altijd samen gewerkt, totdat Jol dat niet meer kon, toen moest ik het alleen verdienen, nou dan sterf je van de geelhonger kan ik je vertellen.
Als bv bouwkundig opzichter heb je ongeveer 3800 bruto per maand, klinkt leuk maar blijft netto ongeveer 2100 van over.
Als je dan alles gaat rekenen dan kan je beter een uitkering hebben.
Dat is ook de reden dat ik voor mezelf begonnen ben.

En heel eerlijk, als ik 1 sept geen werk heb, dan maakt het mij niet uit of ik zwart moet gaan werken of een crimineel zou moeten worden, maar er zal vreten op de plank komen en we hebben ons jaren de tering gewerkt en alles wat we opgebouwd hebben laat ik me niet zonder slag of stoot uit handen glippen.
Dan maar geen brave burger meer.

Rutger. 3,2% is leuk, maar voor die sjaak is die 500 per maand (voorbeeld) veel meer dan die 3,2%.
Net als die 1750 (voorbeeld) die je overhoud door het zwart te laten doen is meer dan jouw 3,2%
Dus voor de meesten is de keus dan makkelijk.

En ik blijf erbij dat als iedereen zijn zwarte geld 1 maand niet uitgeeft heel nederland failliet is

[dvh]

Leuk topic !

[Luco]

Verveel je je dvh?

[Martijn_bmw]

Niet gezellig bij de schoonouders dvh

[PD power]

Denk al wat een lijkenlucht hier, maar ze worden achter elkaar uit de kast getrokken.

[alt]

kijk als je Duits of Frans kunt verstaan even naar deze uitzending van Arte hoe de multinationaal hun wit verdiende geld zwart maken.

http://www.youtube.com/watch?v=o_1kpUaryyI