Ik heb geen klassieker maar ben autoliefhebber, dus kan een klassieker zeker wel waarderen. Maar ik zie niet in hoe klassiekers verschillen met andere hobbyauto's die toevallig vanwege leeftijd buiten die gunstige regeling vallen. Pensioenverhaal vind ik helemaal idioot; moeten ze ook gratis kunnen tanken omdat ze al 25 jaar benzine verstookt hebben?KW schreef:
Verder kan ik niet anders denken dan dat zulke uitspraken alleen gedaan worden door lieden die geen reet om klassieke auto's geven.
1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldtimers
-
Tom
- Berichten: 22440
- Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:35
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
-
OnlineLuco
- Berichten: 29517
- Lid geworden op: 09 mar 2011, 22:16
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
Tom schreef:Ik heb geen klassieker maar ben autoliefhebber, dus kan een klassieker zeker wel waarderen. Maar ik zie niet in hoe klassiekers verschillen met andere hobbyauto's die toevallig vanwege leeftijd buiten die gunstige regeling vallen. Pensioenverhaal vind ik helemaal idioot; moeten ze ook gratis kunnen tanken omdat ze al 25 jaar benzine verstookt hebben?KW schreef:
Verder kan ik niet anders denken dan dat zulke uitspraken alleen gedaan worden door lieden die geen reet om klassieke auto's geven.
Het gaat om de historie van rijdend Nederland Tom.
En die historie wordt gemaakt door autoliefhebbers die auto's lang genoeg koesteren of restaureren.
- PD power
- Berichten: 1967
- Lid geworden op: 03 sep 2006, 19:53
- Locatie: Coevorden
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
Je wilt het haast niet geloven Hans maar ben het volledig met je eens, zeker als je nagaat dat een oldtimer vaak relatief licht is en op benzine, dan ben je op een trackday al snel meer kwijt.HansD schreef:dus dan staat dadelijk het Malieveld 'vol'(?) voor walmende auto's terwijl de rest van de lastenverzwaringen geen enkel probleem zijn.
Als een beetje wegenbelasting voor je (hobby)auto het grootste probleem is gaat het nog uitstekend met dit land. Ik zit op hetzelfde spoor als Tom, je gebruikt de weg toch?
aanvulling: wat Emiel zegt dus.
-
Emiel
- Berichten: 4260
- Lid geworden op: 02 feb 2009, 20:44
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
KW schreef:Ja er zijn meer belangrijke dingen, maar dit is zeerzeker niet iets kleins! Het gaat dus niet alleen om het betalen van wegenbelasting, maar daarmee ook om vele bedrijven, nog meer arbeidsplaatsen en vele miljoenen! aan waarde die spontaan verdampen als die regel wordt doorgezet. Even verder denken dan je neus lang is aub.
Verder kan ik niet anders denken dan dat zulke uitspraken alleen gedaan worden door lieden die geen reet om klassieke auto's geven.
Ik houd meer van klassieke auto's als je denkt, zoveel dat ik ze momenteel niet koop omdat ik nog in een "circuit" periode zit.
Maar ik kijk er wel met andere ogen naar.
Als "iets" zichzelf niet kan redden, dan moet het maar failliet gaan. Of dat nou een autogarage is of een voetbal club.
Als jou klassieker dadelijk niks meer waard is, dan was het geen "echte" klassieker. En als je 40 euro in de maand extra niet kunt betalen heb je sowieso een probleem als bijv. de vaatwasser stuk gaat en liggen misschien je prioriteiten verkeerd.
Hard maar helaas wel een van de vele waarheden die men kan bedenken.
- InjectTheVenom
- Berichten: 4264
- Lid geworden op: 09 jun 2007, 12:21
- Locatie: Import-Limburger
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
Mag ik even weten waar dit woordelijk tot uiting komt graagHansD schreef:dus dan staat dadelijk het Malieveld 'vol'(?) voor walmende auto's terwijl de rest van de lastenverzwaringen geen enkel probleem zijn.
Als een beetje wegenbelasting voor je (hobby)auto het grootste probleem is gaat het nog uitstekend met dit land. Ik zit op hetzelfde spoor als Tom, je gebruikt de weg toch?
aanvulling: wat Emiel zegt dus.
Er mag genoteerd worden dat dit 1 van de eerste verliezen is voor Den Haag, nu is het alleen nog zaak dat ook de andere onderwerpen de gepaste oplossing krijgen die dit keer wel van deze wereld is en op degelijk, onverdraaid feitelijk onderzoek berust.
Het begin van de sneeuwbal is er, nu de rest nog!
- HansD
- Berichten: 2376
- Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:27
- Locatie: Amsterdam
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
De wonderen zijn de wereld nog niet uitJe wilt het haast niet geloven Hans maar ben het volledig met je eens
Woordelijk komt dat hier niet tot uiting. Die conclusie trek ik uit het feit dat er nog geen enkel protest, buiten wat slappe reacties op websites, georganiseerd is.Mag ik even weten waar dit woordelijk tot uiting komt graag
Ik zie je organisatie van een protest wel tegemoet, ben benieuwd.
-
Shakes
- Berichten: 8315
- Lid geworden op: 02 feb 2006, 13:02
- Locatie: 036
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
Moet sterk spul zijn dat je hebt gerookt. Leg nou eens uit waarom je geen MRB zou moeten betalen. Maak je geen gebruik van de weg? Parkeer je op plekken die alleen voor oude zooi is?Er mag genoteerd worden dat dit 1 van de eerste verliezen is voor Den Haag, nu is het alleen nog zaak dat ook de andere onderwerpen de gepaste oplossing krijgen die dit keer wel van deze wereld is en op degelijk, onverdraaid feitelijk onderzoek berust.
Het begin van de sneeuwbal is er, nu de rest nog!
Ik vind het ontzettend gaaf hoor om een mooie oldtimer te zien maar al die klote 190D's hebben het aardig verpest wat mij betreft. Daarnaast ben ik het helemaal met de rest eens. Zo'n ding rijdende houden kost 12 x zoveel als wat MRB. Niet zeuren gewoon ophoesten.
- InjectTheVenom
- Berichten: 4264
- Lid geworden op: 09 jun 2007, 12:21
- Locatie: Import-Limburger
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
Onzin. Dat er nog geen uiting aan gegeven word betekent nog niet dat de andere lastenverzwaringen geen enkel probleem zijn, zoals gezegd is dit toevallig de eerste die serieuze aandacht gaat krijgen want vanwege de Amerikaanse oldtimers is ook de nieuwszender CNN ingeschakeld en de organisatie wil gaan voor het grootste Concours 'd Elegance ooit.HansD schreef:Woordelijk komt dat hier niet tot uiting. Die conclusie trek ik uit het feit dat er nog geen enkel protest, buiten wat slappe reacties op websites, georganiseerd is.
Ik zie je organisatie van een protest wel tegemoet, ben benieuwd.
De Memphis Belle was ook niet de eerste B-17 bommenwerper die het magische aantal van 25 voltooide missies gehaald heeft in WW2 maar is er toevallig uit gelicht.
- InjectTheVenom
- Berichten: 4264
- Lid geworden op: 09 jun 2007, 12:21
- Locatie: Import-Limburger
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
Ah dus naast autoliefhebber ben je ook een liefhebber van lastenverzwaringen. Huppa jongens ookal hebben we al lasten zat en gaat het alleen maar erger worden de komende jaren die wegenbelasting kan er ook nog wel bij ookal worden er totaal valse redeneringen voor gebruikt omdat "het miljeu" zogenaamd de grote boosdoener zou zijnShakes schreef:Moet sterk spul zijn dat je hebt gerookt. Leg nou eens uit waarom je geen MRB zou moeten betalen. Maak je geen gebruik van de weg? Parkeer je op plekken die alleen voor oude zooi is?
Ik vind het ontzettend gaaf hoor om een mooie oldtimer te zien maar al die klote 190D's hebben het aardig verpest wat mij betreft. Daarnaast ben ik het helemaal met de rest eens. Zo'n ding rijdende houden kost 12 x zoveel als wat MRB. Niet zeuren gewoon ophoesten.
Beetje erg krom niet?
- HansD
- Berichten: 2376
- Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:27
- Locatie: Amsterdam
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
Zoals al eerder gezegd meneer Venom, ik zie je protestinitiatief graag tegemoet. Dat heeft wellicht meer resultaat dan mopperen op een forum.
Is een Calibra al een oldtimer trouwens?
Is een Calibra al een oldtimer trouwens?
- InjectTheVenom
- Berichten: 4264
- Lid geworden op: 09 jun 2007, 12:21
- Locatie: Import-Limburger
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
Nóg niet maar de toekomst begint vandaag en als er verandering in die toekomst dreigt te komen dan ben ik niet van plan om net als de rest braaf mijn struisvogelkop in het zand te steken en het maar vooral zonder actie te ondermenen over me heen te laten komen. Iets over recht van spreken hebben..HansD schreef:Zoals al eerder gezegd meneer Venom, ik zie je protestinitiatief graag tegemoet. Dat heeft wellicht meer resultaat dan mopperen op een forum.
Is een Calibra al een oldtimer trouwens?
-
OnlineLuco
- Berichten: 29517
- Lid geworden op: 09 mar 2011, 22:16
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
Emiel schreef:KW schreef:Ja er zijn meer belangrijke dingen, maar dit is zeerzeker niet iets kleins! Het gaat dus niet alleen om het betalen van wegenbelasting, maar daarmee ook om vele bedrijven, nog meer arbeidsplaatsen en vele miljoenen! aan waarde die spontaan verdampen als die regel wordt doorgezet. Even verder denken dan je neus lang is aub.
Verder kan ik niet anders denken dan dat zulke uitspraken alleen gedaan worden door lieden die geen reet om klassieke auto's geven.
Ik houd meer van klassieke auto's als je denkt, zoveel dat ik ze momenteel niet koop omdat ik nog in een "circuit" periode zit.
Maar ik kijk er wel met andere ogen naar.
Als "iets" zichzelf niet kan redden, dan moet het maar failliet gaan. Of dat nou een autogarage is of een voetbal club.
Als jou klassieker dadelijk niks meer waard is, dan was het geen "echte" klassieker. En als je 40 euro in de maand extra niet kunt betalen heb je sowieso een probleem als bijv. de vaatwasser stuk gaat en liggen misschien je prioriteiten verkeerd.
Hard maar helaas wel een van de vele waarheden die men kan bedenken.
Goh leuk dat je de voetbalclub aanhaalt, 99% van alle voetbalclubs teren op de gemeenschap, opdoeken dus. Leuk voor je kinderen.
Mij persoonlijk zal die paar tientjes mrb inderdaad een rotzorg zijn.
Maar dat een gedeelte autohistorie hiermee de nek wordt omgedraaid is vrij zeker, alleen daarom al zal ik erbij zijn met de dan nog mrb vrije auto
-
ErikS
- Berichten: 18979
- Lid geworden op: 18 aug 2008, 13:19
- Locatie: Boedelbak
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
Misschien ben ik er ook wel met de stingray......
Ding rijd 900 km per jaar....
Ding rijd 900 km per jaar....
- Hielke
- Berichten: 11650
- Lid geworden op: 01 feb 2006, 21:43
- Locatie: Heerenveen
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
En op 1 maart 2013 wordt er actie gevoerd? Zo snel al?

-
Shakes
- Berichten: 8315
- Lid geworden op: 02 feb 2006, 13:02
- Locatie: 036
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
Ok MLK, even een vraagje: ik koop morgen een Fiat 458 en kies ervoor daarmee maar 3k km per jaar te rijden. Hoef ik dan ook geen MRB te betalen?
Ik snap dat hele pleiten voor ongelijkheid niet. Als je het eerlijk wil schaf alle bende dan af en maak de benzine twee keer zo duur all in. Dan betaal je naar gebruik maar dat zie ik ook zo snel niet gebeuren.
@ Luco, afschaffen voetbalclubs is prima. Liever gister dan vandaag!:)
Ik snap dat hele pleiten voor ongelijkheid niet. Als je het eerlijk wil schaf alle bende dan af en maak de benzine twee keer zo duur all in. Dan betaal je naar gebruik maar dat zie ik ook zo snel niet gebeuren.
@ Luco, afschaffen voetbalclubs is prima. Liever gister dan vandaag!:)
- dvh
- Berichten: 17197
- Lid geworden op: 05 mei 2009, 23:29
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
Je kan je klassieker toch gewoon schorsen en die 2 maanden dat het mooi weer is in de belasting gooien ?
- HansD
- Berichten: 2376
- Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:27
- Locatie: Amsterdam
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
Jongens begrijp het nu, het gaat om de toekomst en het recht je uit te spreken. We worden beknot door die gemene overheid en nu willen ze zelfs ons pleziertje en verworven recht afnemen. ACTIE ACTIE ACTIE!!
- Macboy
- Berichten: 26187
- Lid geworden op: 02 feb 2006, 11:49
- Locatie: www.petkovski.nl
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
Toch interessant dat als een klassieker bezitter €100 per 3 maanden moet betalen dat dan opeens iedereen werkloos is en allerlei banen en miljoenen worden weggegooid. Mis ik iets ??
Ook handig die moderator die dit draadje als een amateur aan het knippen is...
Ook handig die moderator die dit draadje als een amateur aan het knippen is...
-
Tom
- Berichten: 22440
- Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:35
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
Vind ik kul, alsof die MRB ineens het verschil gaat maken. Er zullen wel wat meer auto's (wellicht tijdens wintermaanden) geschorst worden maar meer ook niet. Dat eigenaren balen dat ze straks meer gaan betalen (en daar niet op gerekend hadden tijdens de aanschaf) is logisch. Niemand wil meer betalen, ik ook niet. Maar elk argument voor die regeling slaat nergens op. Dat is recht proberen te lullen wat krom is.Luco schreef:
Het gaat om de historie van rijdend Nederland Tom.
En die historie wordt gemaakt door autoliefhebbers die auto's lang genoeg koesteren of restaureren.
- Niels v D
- Berichten: 1945
- Lid geworden op: 31 mar 2008, 11:52
- Locatie: Sønderborg(DK)
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
Ik snap ook niet alle ophef.
Goed, misschien moeten we straks belasting betalen over onze klassiekers. Uitgaande van hetzelfde tarief als een nieuwe auto: Voor een reguliere auto uit de jaren 70, 80, toen een middenklasser nog ver onder de 1000 kg woog, komt dat op <250 euro/jaar.
De zware benzen, amerikanen en dergelijke zullen wat zwaarder getroffen worden.
Je gaat mij niet wijsmaken dat iedereen zijn knappe klassiekers naar de sloop brengt omdat ze een beetje belasting moeten betalen. Misschien alleen de klassiekers onder de 1000€, maar hoevaak worden die nog gekoesterd in nederland.
Het verhaal over de klassiekerbranche die ineens instort is ook zwaar overdreven. De markt voor klassiekers zal echt niet instorten, hooguit zullen de prijzen licht dalen. Zal niet meer dan 500€ zijn verwacht ik.
Ook de onderhoudsmarkt heeft weinig te vrezen. Juist de klassiekers die weggedaan zullen worden zijn de 190D's, opeltjes op LPG en dergelijke schraapbakken. Die worden toch niet door de klassiekerbranche onderhouden, maar bij Ali om de hoek, naast de shoarmatent. (als ze al worden onderhouden)
Begrijp me niet verkeerd: Ik ben een enorme klassiekerliefhebber; Ik vindt het ook jammer dat ik belasting moet betalen voor een auto die niet veel kilometers maakt. Echter, als ik in mijn cabriootje achter een walmende mercedes voor het stoplicht sta vind ik het hoog tijd dat daar wat aan gebeurt.
Autohistorie moet gekoesterd worden. Dat gaat echt wel gebeuren, daar zijn liefhebbers genoeg voor.
Een side-note: Autobelastingen moeten eerlijker. Autobelastingen dienen (in de basis) voor 3 zaken;
1. Geld genereren voor onderhoud infrastructuur;
2. terugdringen verkeersdrukte
3. Terugdringen CO2-uitstoot en gebruik fossiele brandstoffen.
De eerste kun je niet omheen: daar moet nou eenmaal voor betaald worden. We mogen ons wegennet best koesteren volgens mij. Niet mee eens? rij eens in een klassieker door Belgie heen zonder uit te stappen. Dan ben je in een klap van je klassiekerliefde afgekickt..
De tweede is altijd twijfelachtig. De drukte op de wegen is volgens mij wel afgenomen de laatste jaren. Enerzijds door uitbreiding en wegnemen van bottlenecks, anderzijds heeft het beleid daar ook wel in geholpen.
De derde kunnen we ook niet omheen, om redenen die iedereen kent. Of dat nou wel of niet wetenschappelijk onderbouwd is. CO2 heeft een lineair verband met liters brandstof. (bv. 1l Diesel-2,6 kg CO2). Beperken van brandstofverbruik is dus beperken van CO2-uitstoot. > De enige manier om brandstofverbruik te beperken is het omhoog schoppen van die brandstofprijzen. Europawijd, we hebben de EU tenslotte niet voor niks. De BPM en MRB moeten er dan af, of in ieder geval gelijkgetrokken worden voor alle auto's. Zo dwing je autofabrikanten auto's te maken die ook in de praktijk zuinig zijn: er wordt immers niet meer zoveel nadruk gelegd op de resultaten van de rijcyclus, maar de klant wil een zuinige auto in de praktijk. Ook stimuleer je zuinig rijgedrag. Daarnaast zullen werkgevers en leasemaatschappijen ook gaan sturen op bewust rijgedrag, een trend die nu gelukkig ook al start.
Goed, misschien moeten we straks belasting betalen over onze klassiekers. Uitgaande van hetzelfde tarief als een nieuwe auto: Voor een reguliere auto uit de jaren 70, 80, toen een middenklasser nog ver onder de 1000 kg woog, komt dat op <250 euro/jaar.
De zware benzen, amerikanen en dergelijke zullen wat zwaarder getroffen worden.
Je gaat mij niet wijsmaken dat iedereen zijn knappe klassiekers naar de sloop brengt omdat ze een beetje belasting moeten betalen. Misschien alleen de klassiekers onder de 1000€, maar hoevaak worden die nog gekoesterd in nederland.
Het verhaal over de klassiekerbranche die ineens instort is ook zwaar overdreven. De markt voor klassiekers zal echt niet instorten, hooguit zullen de prijzen licht dalen. Zal niet meer dan 500€ zijn verwacht ik.
Ook de onderhoudsmarkt heeft weinig te vrezen. Juist de klassiekers die weggedaan zullen worden zijn de 190D's, opeltjes op LPG en dergelijke schraapbakken. Die worden toch niet door de klassiekerbranche onderhouden, maar bij Ali om de hoek, naast de shoarmatent. (als ze al worden onderhouden)
Begrijp me niet verkeerd: Ik ben een enorme klassiekerliefhebber; Ik vindt het ook jammer dat ik belasting moet betalen voor een auto die niet veel kilometers maakt. Echter, als ik in mijn cabriootje achter een walmende mercedes voor het stoplicht sta vind ik het hoog tijd dat daar wat aan gebeurt.
Autohistorie moet gekoesterd worden. Dat gaat echt wel gebeuren, daar zijn liefhebbers genoeg voor.
Een side-note: Autobelastingen moeten eerlijker. Autobelastingen dienen (in de basis) voor 3 zaken;
1. Geld genereren voor onderhoud infrastructuur;
2. terugdringen verkeersdrukte
3. Terugdringen CO2-uitstoot en gebruik fossiele brandstoffen.
De eerste kun je niet omheen: daar moet nou eenmaal voor betaald worden. We mogen ons wegennet best koesteren volgens mij. Niet mee eens? rij eens in een klassieker door Belgie heen zonder uit te stappen. Dan ben je in een klap van je klassiekerliefde afgekickt..
De tweede is altijd twijfelachtig. De drukte op de wegen is volgens mij wel afgenomen de laatste jaren. Enerzijds door uitbreiding en wegnemen van bottlenecks, anderzijds heeft het beleid daar ook wel in geholpen.
De derde kunnen we ook niet omheen, om redenen die iedereen kent. Of dat nou wel of niet wetenschappelijk onderbouwd is. CO2 heeft een lineair verband met liters brandstof. (bv. 1l Diesel-2,6 kg CO2). Beperken van brandstofverbruik is dus beperken van CO2-uitstoot. > De enige manier om brandstofverbruik te beperken is het omhoog schoppen van die brandstofprijzen. Europawijd, we hebben de EU tenslotte niet voor niks. De BPM en MRB moeten er dan af, of in ieder geval gelijkgetrokken worden voor alle auto's. Zo dwing je autofabrikanten auto's te maken die ook in de praktijk zuinig zijn: er wordt immers niet meer zoveel nadruk gelegd op de resultaten van de rijcyclus, maar de klant wil een zuinige auto in de praktijk. Ook stimuleer je zuinig rijgedrag. Daarnaast zullen werkgevers en leasemaatschappijen ook gaan sturen op bewust rijgedrag, een trend die nu gelukkig ook al start.
- Snipe
- Berichten: 12633
- Lid geworden op: 12 feb 2008, 20:08
- Locatie: Amsterdam
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
"Al die klote 190D's" rijden ook maar weinig. De overheid heeft er onderzoek naar laten doen: 10.000 kilometer, tegenover 35.000 kilometer voor een moderne diesel. Niet echt iets om van uit je stoel te vallen, zou ik zeggen.Shakes schreef:Ik vind het ontzettend gaaf hoor om een mooie oldtimer te zien maar al die klote 190D's hebben het aardig verpest wat mij betreft.
Los daarvan: volgens het regeerakkoord moeten oldtimers belasting gaan betalen om het milieu te redden. De verwachting is niet dat iedereen zijn klassieker in de schuur laat, maar dat alle eigenaren gaan betalen; er wordt een jaarlijkse opbrengst van 153 miljoen euro verwacht. Wat schiet het milieu daar nou mee op?
- Bram
- Berichten: 16723
- Lid geworden op: 03 nov 2006, 15:04
- Auto: Skoda SuperB gezinscontainer
- Locatie: Breda
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
Niets, maar dat milieu verhaal geloof jij zelf toch ook niet?

- beatrix
- Berichten: 5
- Lid geworden op: 19 jul 2012, 20:01
Re: 1 Maart 2013 Actiedag voor behoud vrijstelling MRB oldti
Wat wij ermee opschieten is binnen de sociality algemeen bekend meneer.Snipe schreef: Wat schiet het milieu daar nou mee op?
Nou, mijn boot moet volgende zomer weer geschilderd worden bijvoorbeeld.
Het is natuurlijk maar net over welk milieu u het heeft.
- GTRene
- Berichten: 54882
- Lid geworden op: 01 mar 2007, 19:06
-
Shakes
- Berichten: 8315
- Lid geworden op: 02 feb 2006, 13:02
- Locatie: 036
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Baidu [Spider], Google [Bot], Will F. en 5 gasten
