Rolkooien en certificering

[Youp]

Even inhakend op dit onderwerp, betreffende het Knaf certificaat.

Ben mij de laatste tijd flink aan het inlezen omtrent rolkooien maar één ding blijft mij eigenlijk onduidelijk.
Er is een lijst van Knaf erkende rolkooibouwers, dit zijn bouwers die een Knaf/Fia certificaat mogen afleveren. Ze kunnen echter ook een rolkooi voor je bouwen volgens de Fia Annex J reglementen zonder certificaat.

Bij de opbouw van mijn auto (Alfa 155) wil ik eigenlijk geen compromissen sluiten mbt de toekomst.
Ik wil graag in de toekomst er wedstrijden mee rijden, beginnend bij DNRT (Squadra Italia) maar wil alle opties openhouden.
Zou dus niet graag in de toekomst bij een technische keuring staan waarbij mijn auto wordt geweigerd ivm een rolkooi waarbij geen certificaat wordt geleverd.

Echter begrijp ik van alles en iedereen dat je bij een rolkooi welke door zowel een Knaf erkende bouwer of zelfs een 'hobby-bob' nooit problemen zult krijgen als je kooi is gebouwd volgens de FIA Annex J reglementen.

Wat is dan de meerwaarde van het certificaat?
En klopt dit?

Ik hoop hier wat meer duidelijkheid te vinden

Groeten Wesley

Ik zit een beetje in het zelfde schuitje Wesley,

De meerwaarde van een certificaat is dat de scrutineers bij een evenement niet heel de rolkooi hoeven te inspecteren. In de regel moeten de scrutineers de rolkooi vergelijken met FIA 253, wat meer tijd kost en wat een grotere kans op afkeur oplevert. Wanneer je kooi beschikt over een KNAF certificaat zullen ze op grond van dit document doorgaans de kooi direct goedkeuren. Hij moet immers aan strenge eisen voldoen, alvorens er een certificaat toegekend wordt. Het vergemakkelijkt de zaak simpelweg.

Waar je ook voor kan kiezen is dus een kant en klare kooi van een van de gerenommeerde merken. Deze koop je met homologatiepapieren van de FIA (i.p.v. KNAF). Het is dan slechts een kwestie van goed er in (laten) lassen en dan zit je ook altijd veilig. De voordelen hiervan zijn dat je bij deze kooien makkelijker voor chromolybdeen kan kiezen en dat ze minder kosten met zich meebrengen.

-edit-

Dit laatste was mij dus niet helemaal duidelijk, vandaar dat ik dit topic gestart heb. Maar dit wetende ga ik hoogstwaarschijnlijk voor een Matter kooi. Matter was de leverancier voor de Citroen Sport fabrieksauto's (Cup, Groep A en Super-1600), lekker origineel en ik heb doorgaans wel vertrouwen in fabrieksauto's.

[Sjef]

Yorick,

Dat klopt. Ik ken helaas ook voorbeelden van gekende bedrijven die toch afkeur krijgen bij de eerste TC omdat er niet rondom afgelast is (meestal bovenin bij het dak dus). Het is ook wel een rotplek ook maareEigenlijk kan het natuurlijk niet als je het bij zon bedrijf laat doen. Het blijft echter mensenwerk.

Sjef, dat lijkt mij praktisch onmogelijk. Alle kooien met KNAF certificaat worden door een onafhankelijk bureau gecontroleerd. Als er dan een las niet rondom afgelast is, krijgt de kooi geen certificaat.

Het kan wel zijn dat de klant tegen het bedrijf gezegd heeft dat hij geen certificaat wil (dat kost namelijk extra) en om de kosten nog verder te drukken kan het zijn dat sommige lassen ook niet helemaal rond zijn gelast. Dit laatste vind ik echter ook een kwalijke zaak, als gecertificeerd bouwer moet je zoiets niet willen afleveren. Geen certificaat, oke. Maar wel een veilig product.

Youp,

Dat was een kooi volgens Annexe J zonder certificaat. In dit geval was dat dus niet echt meerwaarde om dat bij een gecertificeerd iemand te laten doen. Wil er alleen mee aangeven dat het niet heilig is om het bij iemand met certificering te laten doen. Het kan natuurlijk niet dat je afkeur krijgt op zoiets. Over het algemeen zit je natuurlijk wel gewoon veilig om het bij een gecertificeerd iemand te laten lassen, zeker als je niet veel ervaring met deze materie hebt.

Het probleem waar jullie tegenaan lopen is idd dat het in eerste instantie verplicht lijkt iets met certificaat te nemen maar eigenlijk dus niet persé noodzakelijk is. Echter veiligheid staat uiteraard voorop en dat kost nou eenmaal wat.

[Youp]

Yorick,

Dat klopt. Ik ken helaas ook voorbeelden van gekende bedrijven die toch afkeur krijgen bij de eerste TC omdat er niet rondom afgelast is (meestal bovenin bij het dak dus). Het is ook wel een rotplek ook maareEigenlijk kan het natuurlijk niet als je het bij zon bedrijf laat doen. Het blijft echter mensenwerk.

Sjef, dat lijkt mij praktisch onmogelijk. Alle kooien met KNAF certificaat worden door een onafhankelijk bureau gecontroleerd. Als er dan een las niet rondom afgelast is, krijgt de kooi geen certificaat.

Het kan wel zijn dat de klant tegen het bedrijf gezegd heeft dat hij geen certificaat wil (dat kost namelijk extra) en om de kosten nog verder te drukken kan het zijn dat sommige lassen ook niet helemaal rond zijn gelast. Dit laatste vind ik echter ook een kwalijke zaak, als gecertificeerd bouwer moet je zoiets niet willen afleveren. Geen certificaat, oke. Maar wel een veilig product.

Youp,

Dat was een kooi volgens Annexe J zonder certificaat. In dit geval was dat dus niet echt meerwaarde om dat bij een gecertificeerd iemand te laten doen. Wil er alleen mee aangeven dat het niet heilig is om het bij iemand met certificering te laten doen. Het kan natuurlijk niet dat je afkeur krijgt op zoiets. Over het algemeen zit je natuurlijk wel gewoon veilig om het bij een gecertificeerd iemand te laten lassen, zeker als je niet veel ervaring met deze materie hebt.

Het probleem waar jullie tegenaan lopen is idd dat het in eerste instantie verplicht lijkt iets met certificaat te nemen maar eigenlijk dus niet persé noodzakelijk is. Echter veiligheid staat uiteraard voorop en dat kost nou eenmaal wat.

Ik was even in de veronderstelling dat er een certificaat bij geleverd was.

[Wesley]

Hoi Youp,

Ja het blijft lastig en een beetje onduidelijk vind ik.

Eigenlijk zeg jij ook, een rolkooi die volgens de FIA Annex J is gelast waarbij gewoon goed werk is afgeleverd mbt lassen je eigenlijk nooit geweigerd mag / kan worden.
Als je een kooi laat lassen door een Knaf erkende bouwer mag je er eigenlijk toch ook vanuit gaan dat er geen kwaliteitsverschil in hun werk zit of ze er wel of niet een 'papiertje' (350 of 450 euro?) bijleveren?
Voor slechts papierwerk wat in de praktijk dan eigenlijk niet nodig blijkt vind ik het wel een aanzienlijk bedrag. Aan de andere kant, je kunt daarmee dan weer niet fout gaan.

Andere optie is inderdaad een kant en klare rolkooi met FIA certificaat. Zoals de OMP Cellen welke voor mijn 155 worden geleverd. Ook erg mooie uitgebreide kooien met bijkomend voordeel behoorlijk licht (38 kg voor onderstaand ontwerp)



Alleen daarbij heb ik dan weer volgend probleem. De eerstkomende 2 jaar behoud mijn auto sowieso nog kenteken en is het echt een trackdaywagen. (Ivm studie / geen vaste baan)
Daarvoor is de kooi wel érg uitgebreid, zou bijvoorbeeld zolang het nog een kentekenauto is de dwarsbuis onder het dashboard weg willen laten, wellicht het dwarsbuisje naast je hoofd weglaten ivm straatgebruik en dergelijke details.
*EDIT: Dwarsbuis onder dash zit er niet bij, scheelt weer Maar eigenlijk blijft mijn vraag staan mbt de kleine details*

Echter heb ik gelezen dat het certificaat niet geldig is wanneer je niet de volledige rolkooi hebt gebruikt.
Is dat ook zo wanneer je dus bijvoorbeeld 2 jaar later wél deze toevoegingen doet? (Wanneer je er dus echt mee gaat racen)

Een hoop tekst, een hoop vragen maar een beetje duidelijkheid is wel fijn

Groeten Wesley

[Youp]

Hoi Youp,

Ja het blijft lastig en een beetje onduidelijk vind ik.

Eigenlijk zeg jij ook, een rolkooi die volgens de FIA Annex J is gelast waarbij gewoon goed werk is afgeleverd mbt lassen je eigenlijk nooit geweigerd mag / kan worden.
Als je een kooi laat lassen door een Knaf erkende bouwer mag je er eigenlijk toch ook vanuit gaan dat er geen kwaliteitsverschil in hun werk zit of ze er wel of niet een 'papiertje' (350 of 450 euro?) bijleveren?
Voor slechts papierwerk wat in de praktijk dan eigenlijk niet nodig blijkt vind ik het wel een aanzienlijk bedrag. Aan de andere kant, je kunt daarmee dan weer niet fout gaan.

Andere optie is inderdaad een kant en klare rolkooi met FIA certificaat. Zoals de OMP Cellen welke voor mijn 155 worden geleverd. Ook erg mooie uitgebreide kooien met bijkomend voordeel behoorlijk licht (38 kg voor onderstaand ontwerp)



Alleen daarbij heb ik dan weer volgend probleem. De eerstkomende 2 jaar behoud mijn auto sowieso nog kenteken en is het echt een trackdaywagen. (Ivm studie / geen vaste baan)
Daarvoor is de kooi wel érg uitgebreid, zou bijvoorbeeld zolang het nog een kentekenauto is de dwarsbuis onder het dashboard weg willen laten, wellicht het dwarsbuisje naast je hoofd weglaten ivm straatgebruik en dergelijke details.
Echter heb ik gelezen dat het certificaat niet geldig is wanneer je niet de volledige rolkooi hebt gebruikt.
Is dat ook zo wanneer je dus bijvoorbeeld 2 jaar later wél deze toevoegingen doet? (Wanneer je er dus echt mee gaat racen)

Een hoop tekst, een hoop vragen maar een beetje duidelijkheid is wel fijn

Groeten Wesley

Zolang je geen wedstrijden rijdt met de "incomplete" kooi is dit geen probleem. Wanneer je dit wel wil gaan doen moet de kooi uiteraard compleet gemaakt worden.

Wat betreft dat KNAF papiertje. Wanneer je naar een gerespecteerde rolkooibouwer gaat en je bespreekt duidelijk wat je wil, dus een KNAF-spec kooi, zonder papier, zal hij deze ook maken. Doet hij dat niet, dan is hij een waardeloze bouwer. Wanner je zegt: "het moet zo goedkoop mogelijk", dan zul je dit ook krijgen. Dit heeft puur met de service van de individuele bouwer te maken.

[Sjef]

Wesley,

Ik zou echt nooit een auto die je ook af en toe voor normale ritten wilt gebruiken met een kooi laten uitrusten. Keer aangereden worden (je hoeft het zelf niet te doen) zonder helm en je bent echt de pineut.
Ik rij op verbindingsroutes met de rallyauto ook zonder helm maar "veiliger" is het absoluut niet.

[Wesley]

Hoi Sjef.

Ik weet dat het niet optimaal is.
De Alfa is echter echt puur fun / hobby auto. Echte straatkm's zullen er niet veel mee gemaakt worden.
Ik heb stoelen besteld met hoofdbescherming, Sabelt 6-puntsgordels en met een goede rollbarpadding op de gevaarlijkere punten denk ik dat ik het risico behoorlijk inperk.
De stoelframes zullen zo laag mogelijk worden ingelast zodat ik zo ver mogelijk weg zit van de rolkooi.

Daarnaast had ik het dus over details weglaten bij de rolkooi, zoals dat korte dwarsbuisje naast je hoofd.

Met al die 'maatregelen' blijft het natuurlijk een compromis tussen veilig straatgebruik en veilig trackdaygebruik. En wat is dan veiliger? Geen rolkooi ivm gevaar voor jezelf bij aanrijding, of wel rolkooi ivm ander gevaar?

Blijft lastig!

Groeten Wesley

[daNpy]

Gewoon altijd een helm op, ook op de openbare weg

[Youp]

Hoi Sjef.

Ik weet dat het niet optimaal is.
De Alfa is echter echt puur fun / hobby auto. Echte straatkm's zullen er niet veel mee gemaakt worden.
Ik heb stoelen besteld met hoofdbescherming, Sabelt 6-puntsgordels en met een goede rollbarpadding op de gevaarlijkere punten denk ik dat ik het risico behoorlijk inperk.
De stoelframes zullen zo laag mogelijk worden ingelast zodat ik zo ver mogelijk weg zit van de rolkooi.

Daarnaast had ik het dus over details weglaten bij de rolkooi, zoals dat korte dwarsbuisje naast je hoofd.

Met al die 'maatregelen' blijft het natuurlijk een compromis tussen veilig straatgebruik en veilig trackdaygebruik. En wat is dan veiliger? Geen rolkooi ivm gevaar voor jezelf bij aanrijding, of wel rolkooi ivm ander gevaar?

Blijft lastig!

Groeten Wesley

Dan moet je geen FIA rolkooipadding nemen, want dat is net beton!

[Sjef]

Dan moet je geen FIA rolkooipadding nemen, want dat is net beton!

Nee idd dat is alleen bij wedstrijdverband leuk om de schade nog wat te beperken maar dat is ook knetterhard ja.

@wesley: Als het idd alleen fun is en je denkt dat je er verder mee gaat over 2 jaar zou het mij niet tegen houden om het toch in 1 keer goed te doen. Bespaart je op het eind van de rit wel kosten lijkt me.
Het risico om op circuit een harde klapper te maken is natuurlijk een stuk lager als bijvoorbeeld bij rally maar ik denk dat "buizen weglaten" toch ook niet echt optimaal is.

Heb jaren terug ook met de "student en trackday auto" situatie gezeten en achteraf allemaal goed gegaan (standaard 328 met wat aanpassingkjes) maar er zijn altijd risico's aan verbonden natuurlijk.

[yorick]

Niet helemaal ontopic, maar ik rij de 328 ook gewoon zonder helm terug naar huis. Zou je de kooi echt raken bij een klappertje? Zit in een kuipje met 6 punts gordels, zo vast (ook tijdens de lange rit naar de ring) dat je de deur niet eens kan dicht doen. Ik raak de kooi i.i.g niet bij het bewegen en de deur met ruit zit ook in een auto zonder kooi.

[Bert ///M3]

Ik zou hem zekerweten raken maar het ligt een beetje aan je uitvoering ook. Bij mij zit er een diagonaal tussen de B stijl en het dak om die nog eens te ondersteunen, daar zou ik gegarandeerd tegen aan komen.

[daNpy]

Niet helemaal ontopic, maar ik rij de 328 ook gewoon zonder helm terug naar huis. Zou je de kooi echt raken bij een klappertje? Zit in een kuipje met 6 punts gordels, zo vast (ook tijdens de lange rit naar de ring) dat je de deur niet eens kan dicht doen. Ik raak de kooi i.i.g niet bij het bewegen en de deur met ruit zit ook in een auto zonder kooi.

De kooi of je stoel kan ook bewegen tijdens een botsing, bovendien zijn de gordels gemaakt om uit te rekken!

Dat je hoofd de kooi niet raakt als je er normaal inzit, zegt dus absoluut niets.

[Bert ///M3]

Racegordels zijn juist niet gemaakt om uit te rekken itt tot normale 3 punts, of sommige straat legale 4 punts (zoals Schroth ASM) Het is alleen iets wat kan gebeuren bij een heel zwaar ongeluk. Net als een spanband bijvoorbeeld heeft een racegordel gewoon een rekgrens, ga ja daar overheen dan rekken ze uit. Maar die ligt wel behoorlijk hoog.

Dat is ook waarom ze elke 5 jaar vervangen moeten, volgens de FIA/SFI word het materiaal minder onder invloed van UV licht etc, en dan zou die grens dus lager komen te liggen.

[Sjef]

Stoel en gordels rekken idd niet (racespul). Je nek daarentegen kan best een heel eind bewegen, meer dan je denkt iig.

[daNpy]

Hmm, had gedacht dat ze wel iets mee zouden rekken. Dempt toch de hardere klappen op het lichaam iig. Vandaar dat de meeste gordels dus ook 3" breed zijn.
Bij een frontale aanrijding komt je gezicht iig dichter bij het stuur dan je op eigen kracht kan bereiken

[yorick]

Ik denk dat die 3'' voor de verdeling van de kracht is over een groter oppervlak, na een ongeval hoor je mensen vaak over flinke gordelstriemen.

Ik heb ongeveer 10 cm tussen de kooi en hoofd, zou wel eens willen zien hoe je eruit ziet met 10 cm langere nek denk dat lange jan jaloers wordt.

[Bert ///M3]

Ze zijn breder omdat het krachten beter verdeeld maar ook omdat het gewoon sterker is. Zo'n gordel moet een enorme klap kunnen weerstaan. De enige slack die er vaak in zit zijn kleding die wat inveert of als je gordelpads gebruikt, gespen die niet helemaal recht zitten etc.

Jij kan met je armen nooit je gordels zo stijf aantrekken als de krachten die er op komen bij een ongeluk, daardoor zie je gewoon dat je wel wat naar voren komt.

[steve smith]

Racegordels zijn juist niet gemaakt om uit te rekken itt tot normale 3 punts, of sommige straat legale 4 punts (zoals Schroth ASM) Het is alleen iets wat kan gebeuren bij een heel zwaar ongeluk. Net als een spanband bijvoorbeeld heeft een racegordel gewoon een rekgrens, ga ja daar overheen dan rekken ze uit. Maar die ligt wel behoorlijk hoog.

Dat is ook waarom ze elke 5 jaar vervangen moeten, volgens de FIA/SFI word het materiaal minder onder invloed van UV licht etc, en dan zou die grens dus lager komen te liggen.

3" Schroth heeft ook gewoon een ingestikte breeklus. Oftewel een stukje opgeluste gordel met stiksel erdoorheen, waarvan bij impact het stiksel breekt een paar cm mee te geven om je nek te redden. Zit hier in alle e46s en de Alfa.

[Bert ///M3]

Apart, ik heb dat op de alleen FIA 6 punts modellen eigenlijk nog nooit gezien (die hebben het ook niet volgens mij). Volgens Schroth zelf is het ook iets wat ze gebruiken zodat je wat naar voren komt en je niet onder je gordels door schiet, bij een 4 punt. Niet zozeer om je lichaam af te remmen.

Maar als je 4 punts met draaiknop uitbreid naar 6 punts dan is het wel logisch dat die feature er ook op zit

[Sjef]

De gordels zullen altijd misschien wel iets rekken maar bij echte klappers hoor je toch vaak over een gebroken sleutelbeen. Je nek kun je dan weer beter met H.A.N.S. beschermen.

[Wesley]

Ik kwam nog deze filmpjes tegen op het net. (Via Custom Cages UK)

Eerder in dit topic werd er gesproken over hoe de lassen aan de bovenkant van de kooi te bereiken.
In het filmpje is leuk te zien hoe ze het daar doen. Ze laten de complete kooi door de bodem zakken om zo de bovenkant af te lassen.

Vond het wel een interessant filmpje dus ik dacht deel het ff hier

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=XLoyU4Dh ... r_embedded[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=H0O9LcXe ... r_embedded[/youtube]

[G Kolkman]

Interessant indeed!

Vorige week toevallig ook gezien dat ze bij een niet nader te noemen auto de hele dakplaat 'even' demonteerden; was gemakkelijker . Bleek bij een nieuwer model wel weer lastiger te zijn i.v.m. lijnlassen & gebruik aluminium.

[yorick]

Bedankt voor die filmpjes! Heb de hele site doorgespit. Daar hebben ze wel een berg ervaring. Mooi om te zien dat ze een complete kit kunnen samenstellen. Alles heel precies gebogen met CNC en alle knooppunten al helemaal voorbewerkt.

Voor een E36 kost een kit omgerekend 915 euro. Dan heb je CDS staal ws. S355.

Zijn ook Nederlanders die hun kooien gebruiken: info@autosportcompany.nl,
ad.verkuijlen@va-motorsport.com

[Wesley]

Graag gedaan!

Is inderdaad een interessante website. Veel info te vinden.
Heb ook begrepen dat je via Custom Cages dus aan een FIA gecertificeerde kooit kunt komen.
Hun leveren namelijk de kooi aan, je stuurt daarna foto's van het laswerk en de gemonteerde kooi terug naar Engeland en hun sturen na een aantal handelingen het FIA certificaat terug.

Heb me hier verder niet in verdiept aangezien ze niet voor de 155 leveren. Weet dus niet voor hoever dit waar is en/ of deze vlieger op gaat.

Maar wellicht voor sommigen ff het uitzoeken waard.

Groeten Wesley