Rolkooien en certificering

[Youp]

Rolkooien, juist ja, de steigerpijpen die dwars door je dashboard gaan ten behoeve van de veiligheid.

Ik zit in verband met mijn afstudeerproject redelijk in de materie, maar er is een hoofdstuk waar ik maar geen pijl op kan trekken.

Rolkooibouwers, iedereen kent ze wel. Rolkooibouwers mogen zelf een rolkooi designen en in een toerwagen bouwen zolang ze zich maar aan FIA Art. 253 en de FIA RH houden. Wanneer ze dit doen wordt de KNAF gebeld, komt er een afgezant langs die de kooi vergelijkt met het certificaatje en de reglementen en vervolgens krijgt de kooi een KNAF stempeltje en is hij veilig verklaard. Alles leuk en aardig, duidelijk verhaal.

Maar nu; hoe zit het met FIA gekeurde kooien die compleet besteld worden inclusief certificaat?
Stel; je bestelt een kooi van Sparco, OMP, Wiechers, noem maar op... Vervolgens kan je in je tuinhuis beginnen met bakken en braden en waarempel, een halve dag later is er een raceauto geboren.
Worden er dan geen eisen gesteld aan wie het laswerk uitvoert? Of hoe het lasswerk wordt uitgevoerd? Of is het laswerk onderhevig aan de visie van de scrutineers bij een evenement? Blijft het certificaatje eeuwig geldig of verloopt deze?

Wie kan mij hier meer over vertellen?

[Bert ///M3]

Je mag die kooien volgens mij idd zelf lassen, FIA certificaat blijft geldig. Maar als je het slecht doet dan word je kooi afgekeurd bij een evenement en dan kan je naar huis. Ook mag je niet van het originele ontwerp afwijken, anders vervalt je certificaat. Je mag dus niet een buis weg laten oid. Die kooien hebben een certificaat om dat de auto zelf een FIA homologatie heeft/had, heeft de auto dat niet dan kan je er volgens mij sowieso geen FIA certificaat op krijgen en zit je vast aan de basiseisen in Ann. J art 253.

Wat je verder schrijft, als je een kooi bouwt volgens de regels in Ann. J art 253 dan heb je geen KNAF/FIA stempel nodig, als je bij dat ontwerp blijft dan voldoe je aan de basis eisen. Je hebt pas een KNAF/FIA certificaat nodig als je daar van afwijkt, dus als je met CrMo buizen gaat werken en dergelijke.

Je mag zelfs gewoon een kooi in je schuurtje in elkaar bouwen zo lang je maar de juiste staalsoort en afmetingen gebruikt.

[Sjef]

Bert,

Waarom zou je afkeur krijgen als je CrMo gaat gebruiken? de treksterkte per mm² is veel hoger dan bij het gewone staal wat gebruikt wordt. Staat ook nergens dat dat niet toegestaan is, wel een een minimum sterkte.

In principe mag je dus zelf braden zolang je maar aan de minimumeisen Annexe J voldoet idd.
Als toevoeging voor Youp kun je dus ook zelf gaan buigen/lassen als beun en als je idd voldoet aan de eisen (laswerk, minimumsterkte, minimumdikte) dan word ook die kooi toegestaan.
Er word altijd een beetje wazig gedaan over dat laatste omdat het natuurlijk wel werk is wat fatsoenlijk gedaan moet worden. (De beun op de hoek moet niet gaan denken dat ie hier eventjes aan kan voldoen)

Overigens heb ik een OMP "Cel" in de e30 en die heeft dus een Keurmerk. Is idd eigenlijk gewoon zelfbouw met een keur dat ie voldoet aan de "Annexe J' eisen. Bevriend autosport bedrijf heeft em er ingelast zodat ie netjes opgeleverd werd maar het blijft gewoon zelfbouw eigenlijk.

Ben nu bezig met een nieuwe auto en dat word een volledige zelfbouwkooi, zonder certificaat, maar wel volgens mijn wensen en eisen, echter niet via één van de Knaf gecertificeerde bedrijven.

[Niels v D]

Zou deze kooi daar ook goedgekeurd worden bert?

[Sjef]

Zou deze kooi daar ook goedgekeurd worden bert?

Lol, die is wel echt onder het minimum

[G Kolkman]

Rolkooien, juist ja, de steigerpijpen die dwars door je dashboard gaan ten behoeve van de veiligheid.

Ik zit in verband met mijn afstudeerproject redelijk in de materie, maar er is een hoofdstuk waar ik maar geen pijl op kan trekken.

Rolkooibouwers, iedereen kent ze wel. Rolkooibouwers mogen zelf een rolkooi designen en in een toerwagen bouwen zolang ze zich maar aan FIA Art. 253 en de FIA RH houden. Wanneer ze dit doen wordt de KNAF gebeld, komt er een afgezant langs die de kooi vergelijkt met het certificaatje en de reglementen en vervolgens krijgt de kooi een KNAF stempeltje en is hij veilig verklaard. Alles leuk en aardig, duidelijk verhaal.

Maar nu; hoe zit het met FIA gekeurde kooien die compleet besteld worden inclusief certificaat?
Stel; je bestelt een kooi van Sparco, OMP, Wiechers, noem maar op... Vervolgens kan je in je tuinhuis beginnen met bakken en braden en waarempel, een halve dag later is er een raceauto geboren.
Worden er dan geen eisen gesteld aan wie het laswerk uitvoert? Of hoe het lasswerk wordt uitgevoerd? Of is het laswerk onderhevig aan de visie van de scrutineers bij een evenement? Blijft het certificaatje eeuwig geldig of verloopt deze?

Wie kan mij hier meer over vertellen?

Ik zou zeggen, schrijf eens zo'n scrutineer aan

Met zelfbouw moet je wel opletten overigens. Er zijn ook voorschriften over hoeveel een buis qua vorm mag wijzigen (als je zelf buizen buigt vervormt de ronde vorm nogal), het moeten natuurlijk getrokken buizen zijn en de las moet helemaal rond zijn. Dat laatste is nog best pittig omdat er nog wel eens een stuk auto in de weg wil zitten .

[Bert ///M3]

Bert,

Waarom zou je afkeur krijgen als je CrMo gaat gebruiken? de treksterkte per mm² is veel hoger dan bij het gewone staal wat gebruikt wordt. Staat ook nergens dat dat niet toegestaan is, wel een een minimum sterkte.

Dat klopt. Alleen gaan ze vaak naar dunnere buizen bij CrMo, juist omdat het sterker is. En dan heb je dus een certificering nodig. Hou je de standaard afmetingen aan dan mag je gewoon CrMo gebruiken alleen dan heeft het geen voordeel buiten dat het sterker is. Je hebt dan geen lichtere kooi.

[Youp]

Het gaat mij om een kooi met certificaat.
Je mag aan veel autosportevenementen meedoen met een zelf gefabriceerde kooi die voldoet aan 253, MAAR daar krijg je geen KNAF of FIA goedkeuringspapiertje bij. Dit krijg je enkel wanneer de kooi door een erkend rolkooiproducent gemaakt is. De scrutineers moeten dan in feite iedere keer de kooi volledig controleren of deze voldoet aan de Annexe J bij een autosport evenement.

Hoe de rolkooibouwers het doen weet ik inmiddels, ik ben laatst zelfs bij de KNAF rolkooi avond geweest vanuit mn afstuderen en ik heb alle mogelijke FIA reglementen tot in den treuren doorgenomen.

Het gaat me echt even om kooitjes die je koopt met papieren en er dan in gelast worden. Maargoed, mits dit netjes gebeurt kan er niks mis gaan dus!

[Youp]

Bert,

Waarom zou je afkeur krijgen als je CrMo gaat gebruiken? de treksterkte per mm² is veel hoger dan bij het gewone staal wat gebruikt wordt. Staat ook nergens dat dat niet toegestaan is, wel een een minimum sterkte.

Dat klopt. Alleen gaan ze vaak naar dunnere buizen bij CrMo, juist omdat het sterker is. En dan heb je dus een certificering nodig. Hou je de standaard afmetingen aan dan mag je gewoon CrMo gebruiken alleen dan heeft het geen voordeel buiten dat het sterker is. Je hebt dan geen lichtere kooi.

Het wordt dan zelfs een zwaardere.

[Youp]

Wat je verder schrijft, als je een kooi bouwt volgens de regels in Ann. J art 253 dan heb je geen KNAF/FIA stempel nodig, als je bij dat ontwerp blijft dan voldoe je aan de basis eisen. Je hebt pas een KNAF/FIA certificaat nodig als je daar van afwijkt, dus als je met CrMo buizen gaat werken en dergelijke.
.

Een erkend rolkooiproducent kan dit certificaat wel afgeven op een kooi volgens 253. Wanneer ze afwijken van de 253, moet de kooi wél voldoen aan de basisconstructie van 253 en moet er middels berekeningen of een destructieve "static load test" aangetoond worden dat de kooi veilig is.

[Bert ///M3]

Klopt dat is ook de reden dat de meesten niet met CrMo gaan, die berekening is ontzettend duur en dan kan je beter een paar PK er bij tunen om op dezelfde PK/KG te komen.

Het vervelende daarvan is dat je officieel ook een auto moet hebben waarvan de homologatie niet verlopen is, meestal na 5 jaar. Pak je dus bijvoorbeeld een ouwe E36 dan is het al niet meer te doen volgens mij.

Daarom loont het voor een bedrijf als Sparco weer wel om CrMo kooien te verkopen, die hebben dan dus een berekening voor dat spul en produceren een hele stapel van dat spul. Doe je het zelf in een auto dan word het snel duur.

[Andry]

Hoe zit het met de kwalificatie/certificering van de lasser? Je kan wel diverse certificaten hebben van het materiaal en een goedkeuring hebben van het design, als er een prutser aan werkt is het nog steeds niets. Wordt er bijv. fp gelast waar mogelijk of niet? Ik heb laatst een FIA gecertificeerde kooi gezien waarbij zelfs 3PG is gelast en het geen doorlopende las was terwijl de mogelijkheid er wel was , voor 4500 euro mag je toch wel vakwerk verwachten. Walslagen worden vaak ook niet verwijderd voor het lassen, en dat is een slechte zaak...

Zonder een US onderzoek kan je gewoon geen certificaat afgeven op het laswerk en geen certificaat van de las betekent automatisch ook geen certificaat van de kooi of materialen. Gecertificeerd materiaal is leuk maar als je het verkeerd behandeld kan je de structuur zo verknallen dat als je het materiaal weer gaat testen het de normen waarop het certificaat is afgegeven bij lange na niet haalt. Visueel controleren is leuk maar zegt vrij weinig over de sterkte van de las.

Zelfde geld voor de gebruikte materialen. Neem je een chroommolybdeen variant als materiaal moet je ook een chroommolybdeen toevoegmateriaal gebruiken en wat te denken van voorverwarmen? Ga je koud lassen is de afkoelsnelheid te hoog, dus de hardheid hoger wat de kans vergroot tot scheurvorming. Hoe hogere kwalificatie materialen je gebruikt des te kritischer wordt het voor- en na behandelen.

Misschien dat dit wel ver gaat (al kan het echt vele malen verder) maar een sterk materiaal met slechte/zwakke verbindingen is ook niet wat je wil.

[Youp]

Hoe zit het met de kwalificatie/certificering van de lasser? Je kan wel diverse certificaten hebben van het materiaal en een goedkeuring hebben van het design, als er een prutser aan werkt is het nog steeds niets. Wordt er bijv. fp gelast waar mogelijk of niet? Ik heb laatst een FIA gecertificeerde kooi gezien waarbij zelfs 3PG is gelast en het geen doorlopende las was terwijl de mogelijkheid er wel was , voor 4500 euro mag je toch wel vakwerk verwachten. Walslagen worden vaak ook niet verwijderd voor het lassen, en dat is een slechte zaak...

Zonder een US onderzoek kan je gewoon geen certificaat afgeven op het laswerk en geen certificaat van de las betekent automatisch ook geen certificaat van de kooi of materialen. Gecertificeerd materiaal is leuk maar als je het verkeerd behandeld kan je de structuur zo verknallen dat als je het materiaal weer gaat testen het de normen waarop het certificaat is afgegeven bij lange na niet haalt. Visueel controleren is leuk maar zegt vrij weinig over de sterkte van de las.

Zelfde geld voor de gebruikte materialen. Neem je een chroommolybdeen variant als materiaal moet je ook een chroommolybdeen toevoegmateriaal gebruiken en wat te denken van voorverwarmen? Ga je koud lassen is de afkoelsnelheid te hoog, dus de hardheid hoger wat de kans vergroot tot scheurvorming. Hoe hogere kwalificatie materialen je gebruikt des te kritischer wordt het voor- en na behandelen.

Misschien dat dit wel ver gaat (al kan het echt vele malen verder) maar een sterk materiaal met slechte/zwakke verbindingen is ook niet wat je wil.

Andry,

KNAF gecertificeerde rolkooibouwers krijgen ieder jaar een steekproef. Ieder jaar moet er een proefstuk gelast worden wat vervolgens met röntgen gecontroleerd wordt. Daarbij moeten de gebruikte materialen (gereedschappen ed.) en methoden voldoen aan de eisen, dat komen ze controleren alvorens een bedrijf gecertificeerd rolkooi bouwer wordt.

Dat de lassen niet altijd uit een stuk doorlopen en dat er "hier en daar" nog wel eens wat aan wil mankeren maakt niet veel uit. De eisen die de FIA stelt zijn dermate overgedimensioneerd dat de constructie zelfs met een, laten we zeggen, 50% goede las nog sterk zat is en aan de eisen voldoet.

De eisen van de FIA zijn grofweg;

7,5 * voertuiggewicht op de hoofdrolbeugel, 15 seconden lang en dan mogen er nergens scheuren of vervormingen van meer dan 50mm plaatsvinden.

3,5 * voertuiggewicht op rolbeugel voor, 15 seconden, nergens scheuren of vervormingen van meer dan 100mm.

[Andry]

Duidelijke uitleg, Youp.

De eisen zijn dus niet zo hoog als ik dacht. Ik ga maar rolkooien bouwen, vergeleken met wat ik nu doe hoef ik qua lassen dan 'nergens meer naar te kijken'

[Laurens]

Hoe zit dat precies met grond platen bij een schroefkooi. Neem aan dat er tussen de bodemplaat en de kooi een plaat gelast moet worden?

[Bert ///M3]

Yep, moet aan dezelfde afmetingen voldoen als bij een laskooi, 120 cm2 even uit mijn hoofd, en dan staat er ook nog een voorgeschreven aantal bouten voor waarmee ze vast moeten zitten. Sommige plaatsen 3, dacht op de C stijl in elk geval en andere 2, maar dat zou je even na moeten kijken. Kan ook wel dat B en C 3 bouten zijn of B 3 bouten enz dat weet ik niet zeker.

[yorick]

Het is maar goed ook, dat de eisen aan de las niet al te hoog zijn. De bereikbaarheid van de lasnaden is zeer slecht. Als de buizen dicht langs de stylen en het dak lopen is er gewoon geen ruimte om te kunnen zien wat je doet. Je ligt letterlijk in een gekke bocht op je rug, met lashelm op je hoofd die kooi vast te bakken.

[Bert ///M3]

Bij veel van de duurdere kooien gaat het chassis deels uit elkaar, zagen bijvoorbeeld gewoon het dak er af om het af te lassen en dan word het weer in elkaar gezet.

In de profi toerwagen racerij word het chassis met kooi en al geleverd, word er al in gezet op de productielijn.

Alleen voor de hobby racerij is dit allemaal geen opie en dan word het er achteraf in gelast, maar dan heb je dus altijd beperkingen als je er niet bij kan enz.

[Sjef]

Het is maar goed ook, dat de eisen aan de las niet al te hoog zijn. De bereikbaarheid van de lasnaden is zeer slecht. Als de buizen dicht langs de stylen en het dak lopen is er gewoon geen ruimte om te kunnen zien wat je doet. Je ligt letterlijk in een gekke bocht op je rug, met lashelm op je hoofd die kooi vast te bakken.

En juist daar zit het verschil tussen een ervaren kooilasser en iemand die eens begint wat buizen aan elkaar te bakken

[Youp]

Het is maar goed ook, dat de eisen aan de las niet al te hoog zijn. De bereikbaarheid van de lasnaden is zeer slecht. Als de buizen dicht langs de stylen en het dak lopen is er gewoon geen ruimte om te kunnen zien wat je doet. Je ligt letterlijk in een gekke bocht op je rug, met lashelm op je hoofd die kooi vast te bakken.

En juist daar zit het verschil tussen een ervaren kooilasser en iemand die eens begint wat buizen aan elkaar te bakken

Uiteraard, maar het zullen geen lassen zijn zoals Andry ze beschrijft.

[Sjef]

Ligt idd aan tijd en geld wat je erin wilt stoppen he. Dak kan eraf, je kunt ook de kooi eerst zonder bodemplaten bovenin aflassen en em dan pas op de pootjes en dak vastlassen etc. etc. Zit je kwa veiligheid ook al iets geruster, Zijn genoeg truukjes om het te verbeteren.

[yorick]

Ook al staat de kooi 10 cm naar beneden ben je niet instaat alles stapelend af te lassen. Dat zou bij mij de voorkeur hebben. Ik zie kooien van erkende kooien bouwers, die PG zijn gelast met een hoge draadsnelheid en weinig Amperes. Dat is een verschrikkelijke plak las, er ligt idd wat materiaal, maar er is nauwelijks inbranding. Klaarblijkelijk zijn deze kooien gelukkig sterk genoeg, anders zouden de erkende kooienbouwers hun certificering kwijt raken.

Toen ik mijn kooi had ingelast twijffelde ik ook aan de sterkte, maar na het vergelijken met andere kooien ben ik zeker wel tevreden met het resultaat. Deze winter begin ik aan de tweede kooi, maar deze in een E30.

[Sjef]

Yorick,

Dat klopt. Ik ken helaas ook voorbeelden van gekende bedrijven die toch afkeur krijgen bij de eerste TC omdat er niet rondom afgelast is (meestal bovenin bij het dak dus). Het is ook wel een rotplek ook maareEigenlijk kan het natuurlijk niet als je het bij zon bedrijf laat doen. Het blijft echter mensenwerk.

[Youp]

Yorick,

Dat klopt. Ik ken helaas ook voorbeelden van gekende bedrijven die toch afkeur krijgen bij de eerste TC omdat er niet rondom afgelast is (meestal bovenin bij het dak dus). Het is ook wel een rotplek ook maareEigenlijk kan het natuurlijk niet als je het bij zon bedrijf laat doen. Het blijft echter mensenwerk.

Sjef, dat lijkt mij praktisch onmogelijk. Alle kooien met KNAF certificaat worden door een onafhankelijk bureau gecontroleerd. Als er dan een las niet rondom afgelast is, krijgt de kooi geen certificaat.

Het kan wel zijn dat de klant tegen het bedrijf gezegd heeft dat hij geen certificaat wil (dat kost namelijk extra) en om de kosten nog verder te drukken kan het zijn dat sommige lassen ook niet helemaal rond zijn gelast. Dit laatste vind ik echter ook een kwalijke zaak, als gecertificeerd bouwer moet je zoiets niet willen afleveren. Geen certificaat, oke. Maar wel een veilig product.

[Wesley]

Even inhakend op dit onderwerp, betreffende het Knaf certificaat.

Ben mij de laatste tijd flink aan het inlezen omtrent rolkooien maar één ding blijft mij eigenlijk onduidelijk.
Er is een lijst van Knaf erkende rolkooibouwers, dit zijn bouwers die een Knaf/Fia certificaat mogen afleveren. Ze kunnen echter ook een rolkooi voor je bouwen volgens de Fia Annex J reglementen zonder certificaat.

Bij de opbouw van mijn auto (Alfa 155) wil ik eigenlijk geen compromissen sluiten mbt de toekomst.
Ik wil graag in de toekomst er wedstrijden mee rijden, beginnend bij DNRT (Squadra Italia) maar wil alle opties openhouden.
Zou dus niet graag in de toekomst bij een technische keuring staan waarbij mijn auto wordt geweigerd ivm een rolkooi waarbij geen certificaat wordt geleverd.

Echter begrijp ik van alles en iedereen dat je bij een rolkooi welke door zowel een Knaf erkende bouwer of zelfs een 'hobby-bob' nooit problemen zult krijgen als je kooi is gebouwd volgens de FIA Annex J reglementen.

Wat is dan de meerwaarde van het certificaat?
En klopt dit?

Ik hoop hier wat meer duidelijkheid te vinden

Groeten Wesley