19 doden bij Loveparade Duisburg

[GTRene]

dit was ook het einde van de love parade begreep ik op het nieuws? no more...

[RutgerK]

Kunnen ze weer een festival onder een andere naam beginnen

[Luco]

@Gijs
Waarom moet er altijd een schuldige aangewezen worden.
Dat kan bij grote evenementen nou eenmaal gebeuren, is niet het eerste en ook niet het laatste drama.

Maar moeten we nu naar amerikaanse praktijken en schuldigen gaan zoeken?
Dan wordt er zometeen niks meer georganiseerd, de kans dat er bij zulke evenementen wat gebuerd is klein, maar als er wat gebeurd is het door de mensenmassa gelijk vrij ernstig.
Maar de kans dat je met een verkeersongeluk om het leven komt is velen malen groter.

[GTRene]

en als we straks helemaal niks meer mogen/kunnen of zo'n geregeld leven hebben dat we meer op marionetten lijken ist ook niet echt een leven...
vind maar eens de goede balans met al die instanties e.d. tegenwoordig.

wel raar/zonde dat iets heel succesvols niet meer wordt herhaald vanwege het succes (vele bezoekers) dus aan het eigen succes ten onder gaat.

[Gijzer]

@Gijs
Waarom moet er altijd een schuldige aangewezen worden.
Dat kan bij grote evenementen nou eenmaal gebeuren, is niet het eerste en ook niet het laatste drama.

Maar moeten we nu naar amerikaanse praktijken en schuldigen gaan zoeken?
Dan wordt er zometeen niks meer georganiseerd, de kans dat er bij zulke evenementen wat gebuerd is klein, maar als er wat gebeurd is het door de mensenmassa gelijk vrij ernstig.
Maar de kans dat je met een verkeersongeluk om het leven komt is velen malen groter.

Ja, absoluut. Omdat als we het niet regelen dit soort dingen gebeuren en er nooit meer feesten gegeven mogen worden. Dan gaat heel simpel de stekker eruit.

Het gaat gewoon om geld as usual. De originele gedachte achter de loveparade is weg. Nu moet er geld mee verdiend worden en beknibbeld op veiligheid.

[Tom]

Het gaat gewoon om geld as usual. De originele gedachte achter de loveparade is weg. Nu moet er geld mee verdiend worden en beknibbeld op veiligheid.

Geld verdiend worden? Toegang is toch gewoon gratis...?
(los van drankprijs en de hele tering eromheen waar je genoeg geld aan kwijt bent, maar dat zal in Duisberg niet anders zijn als in Berlijn)

[Downforce Hans]

Ik ben zelf jarenlang naar de loveparade in Berlijn geweest. Op het hoogtepunt ook 1,4 miljoen mensen.



1 groot feest 0 problemen.

Nu zou ik zeggen zoek de 10 verschillen tussen beide locaties.



Heel erg jammer dit en erg triest voor de nabestaanden.
Dit soort organisaties moeten goed voor het licht gehouden worden. Er moeten schuldigen aan te wijzen zijn.

Ik dacht al, waar blijf de eerste betweter die achteraf weer beter weet en zo nodig weer een schuldige aan moet wijzen.
Ik zie in je avatar dat je een fan bent van de border patrol nou dan weet ik al genoeg.
Vraag me trouwens af hoe je een miljoen mensen tegen gaat houden die al onderweg zijn.
Lijkt me een bijna onmogelijke zaak, behalve waarschijnlijk als je van de border patrol bent

[Luco]

@Gijs
Waarom moet er altijd een schuldige aangewezen worden.
Dat kan bij grote evenementen nou eenmaal gebeuren, is niet het eerste en ook niet het laatste drama.

Maar moeten we nu naar amerikaanse praktijken en schuldigen gaan zoeken?
Dan wordt er zometeen niks meer georganiseerd, de kans dat er bij zulke evenementen wat gebuerd is klein, maar als er wat gebeurd is het door de mensenmassa gelijk vrij ernstig.
Maar de kans dat je met een verkeersongeluk om het leven komt is velen malen groter.

Ja, absoluut. Omdat als we het niet regelen dit soort dingen gebeuren en er nooit meer feesten gegeven mogen worden. Dan gaat heel simpel de stekker eruit.

Het gaat gewoon om geld as usual. De originele gedachte achter de loveparade is weg. Nu moet er geld mee verdiend worden en beknibbeld op veiligheid.

Nou je schuldige is gevonden hoor
Er was maar een vergunning voor 250.000 mensen en er waren er meer dan 1 miljoen, dus 750.000 schuldigen, die hadden natuurlijk niet mogen komen.

Ik zou zeggen geef ze de kogel, kunnen ze geen feest meer verzieken

[dvh]

jawohl herr führer

[Luco]

zwei liter

[Gijzer]

Ik ben zelf jarenlang naar de loveparade in Berlijn geweest. Op het hoogtepunt ook 1,4 miljoen mensen.



1 groot feest 0 problemen.

Nu zou ik zeggen zoek de 10 verschillen tussen beide locaties.



Heel erg jammer dit en erg triest voor de nabestaanden.
Dit soort organisaties moeten goed voor het licht gehouden worden. Er moeten schuldigen aan te wijzen zijn.

Ik dacht al, waar blijf de eerste betweter die achteraf weer beter weet en zo nodig weer een schuldige aan moet wijzen.
Ik zie in je avatar dat je een fan bent van de border patrol nou dan weet ik al genoeg.
Vraag me trouwens af hoe je een miljoen mensen tegen gaat houden die al onderweg zijn.
Lijkt me een bijna onmogelijke zaak, behalve waarschijnlijk als je van de border patrol bent

Betweter????? Sorry hoor. Kijk ook even verder dan je neus lang is.

Dit zijn de bezoekersaantallen van de afgelopen jaren.

25-08-2007 Love is everywhere 1 200 000
19-07-2008 Highway to Love 1 600 000
24-07-2010 The Art of Love 1 400 000

Nee..... Dan is het verstandig om een terrein te nemen waar 250.000 mensen op kunnen. Heeft niks te maken met betweterigheid. Logisch nadenken.
Dus ja. Absoluut schuldigen aanwijzen.

[ErikMartijn]

Ik ben het wel met Gijs eens, je kan niet net doen alsof er niks is gebeurd en gewoon weer verder gaan...
Het moet gewoon goed onderzocht worden, want het is wel duidelijk dat er een fout zit in de organisatie natuurlijk, hoe jammer het ook is. Meer dan 1 miljoen mensen door een tunneltje laten gaan die zowel de ingang als de uitgang is....... dat lijkt mij niet echt slim.

[Pluggie]

Je geeft hier geen klein feestje he jongens. Met 'er kan altijd wat gebeuren'.
Hier is wel degelijk in de organisatie/planning/driehoek iets goed fout gegaan.

Ik begin met wat posts van juni:
____________________________________________________
kBen eens beetje die duitse fora ingedoken, etc.

Vrij bizar. Voorbeeldje:

Vorhersehbares Ereignis - Leserkommentare zur Streckenplanung aus Juni 2010

--------------------------------------------------------------------------------
In den ersten Interviews zu der Katastrophe wiesen die Verantwortlichen Planungsfehler von sich. Mit den eingetretenen Ereignissen habe man nicht rechnen können.

Hier lohnt sich mal ein Blick in die Kommentar-Foren von "derwesten" (WAZ-Zeitungsgruppe). Nachfolgend einige Leser-Kommentare zu einem Artikel (aus Juni) in dem die Zugangswege zum Veranstaltungsort vorgestellt wurden:

-

Als wenn die Teilnehmer die geplanten Wege benutzen;
da träumen wieder ein paar Bürohengste!
#3 von nur keinen Umweg , am 04.06.2010 um 16:08

-

"abgesperrtes Gelände" wäre ja noch schön, sehr warscheinlich werden ein paar Bauzäune an die Gleise gestellt und gut ist. Bin Lokführer, daher habe ich da einige Sicherheitsbedenken. Naja, man wird sehen wie gut die Stadt Duisburg vorbereitet ist und wie gut die "Parade" wirklich wird oder war!
#6 von Kay , am 04.06.2010 um 16:50

-

der hohn liegt zwischen a59 und und den gleisen zum hbf!
da war jemand bei der planung besonders pfiffig alles auf einen fleck entspannt die lage in keinster weise. die leute werden von allen seiten strömen. und dann noch da problem schiene & 59

ich sehe für dieses event mehr als schwarz. das wird katastrophal!!!
#7 von traveldevil , am 04.06.2010 um 17:52

-

Ja nee, ist klar....die Besucher werden brav wie die Lemmings alle hintereinander den riesen Umweg ablaufen..... wie war das mit dem Zitronenfalter... wer glaubs wird seelig.

Und wenn die Absperrung zwischen Autobahn und Eisenbahnstrecke nicht annähernd vergleichbares wie die Berliner Mauer ist, wird das die erste Loveparade mit Verletzen sein, wenn nicht noch schlimmeres passiert
#8 von WecktMich.IchTräume , am 04.06.2010 um 17:59

-

Das reinste Survival Event. Als hätte man für Duisburg nicht genug ..... angerichtet. Kläglich, aber was soll´s.
#9 von mojito , am 04.06.2010 um 18:22

-

Oh man... Anstatt die Rettungwege hintenraus frei zu machen und die Raver direkt auf das Gelände zu führen.... Da provoziert die Verwaltung zwischenfälle. Es ist nicht zu fassen. Der Gewaltmarsch in Dortmund war schon ätzend. Ich wünschte mir die würden derartige Pläne auch mal für den Matjesmarkt, den marina markt ode das Drachenbootrennen machen. Dann würde gar keiner mehr nach Duisburg kommen.
#17 von ein Anwohner , am 04.06.2010 um 19:39

-

sehe ich das richtig, dass die versuchen 1 million menschen über die 1-spurige! TUNNELSTRAßE! Karl-Lehr-Straße mit zwischendurch 2 kleinen trampelpfaden hoch zum veranstaltungsgelände zu führen?
also in meinen augen is das ne falle. das kann doch nie und nimmer gut gehen. wer in essen und dortmund dabei war weiß wie groß das gedränge schon auf recht weitläufigen zugangswegen war. das war schon ne katastrophe und die wollen ernsthaft den zugang über nen einspurigen TUNNEL leiten?
ich fass es nicht!!!!

ich seh schon tote wenn nach der abschlußkundgebung alle auf einmal über diese mickrige straße das gelände verlassen wollen.
#31 von klotsche , am 07.06.2010 um 15:30

-

Das Knallt wenn 1 Mio. dahin wollen wo nur für 250 000 platz ist! Arme Anwohner!
#32 von DuisburgFreund , am 07.06.2010 um 15:54

-

Quelle:

http://www.derwesten.de/staedte/duis...id3067213.html

Angesichts solcher Kommentare wird deutlich, wie dilettantisch die Planung war und wie fahrlässig hier die Verantwortlichen mit der Gesundheit von Hunderttausenden gespielt haben.

____________________________________________________

->
http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=18470

Trek je eigen conclusies....

Ook qua berekeningen vooraf is het interressant.
In D is wettelijk vastgelegt dat er zich 3 mensen per vierkant meter mogen bevinden.
Area was 220.000 m kwadraat. Kom je helemaal volgepropt al niet aan een miljoen.
Volgens duitse prognoses konden er 450.000 man op het afgesloten terrein.
Laatste in 2008 had al 1.6 miljoen bezoekers.
En die moeten dan vooraf al door dat tunneltje.

Ergens lees je dat de tunnel een maximale doorgang heeft van 60.000 man per uur.
Zoals ik al eerder aangaf was het echter niet alleen ingang maar ook uitgang.
Zelfs al verliep de doorgang vloeiend, en wat het niet ook de uitgang. Deel 1.4 miljoen eens door 60.000.
En dan door een betonnen trechter met muren van 6 meter hoog.

Op partyflock kom je ook wat interressante posten tegen als je goed spit.

Je kunt vrij diep graven iig. Ook nog even wat wetgeving opgezocht, en gevonden.
En dat is ook vrij bizar, er is geen centrale wetgeving voor.

Je komt ook als foto materiaal hele vreemde analyses tegen. In 1 foto komen mensen vrolijk een trap af, terwijl ze 100 meter verder vechten voor hun leven.
Je ziet zelfs in 1 publiek 4 verschillende richtingen, en bv politie die een tunnel afsluit.
Je ziet op 1 foto mensen halfdood naarboven gehesen worden, terwijl 2 man orde dienst de trap een meter ervoor blokkeren, en 3 anderen helemaal geen idee meer hebben wat te doen.

Totaal regieloos.

Hoe kan het dat er geen centrale regie was, hoe kan het dat wel elke straat was afgesloten op stadsniveau. Maar vervolgens je wel mensen een betonnen bak inleidt.
Op een van die foto's zie je dat politie (en hulpdiensten) door die betonnen bak heen moeten vanaf die andere tunnel. 3 keer raden wat er dan gebeurt.
Op micro niveau had iedereen orders, en plannen, op macro niveau had niet even op de kaart gekeken.
Niemand in de planning heeft van boven gekeken.

____________________________________________________

Nog 1 bizar getal, in NL schijn je per 90 bezoekers een meter nooduitgang te moeten hebben.
Dat heb ik niet feitelijk gecheckt.
kWeet niet of die ik goed extrapoleer. Maar met 1.4M bezoekers, kom je dan uit op 11km vrije ruimte/nooduitgang.

Als je der dan zeg 50.000 in zo'n bak hebt. Mis je sowieso meer dan 500 meter uitwijkruimte.

____________________________________________________

Verder was er een veiligheidsgarantie afgegeven voor 250.000 mensen maximaal.
Bij niemand is een belletje gaan rinkelen.
Terwijl als je die eerste links die ik hier post leest,
zie je dat mensen in juni al aangeven dat het planologisch gewoon niet kan.

Kortom: der is toch wel iets goed mis gegaan. Als je 1+ miljoen man 2 zijdig door een tunneltje wilt duwen met een capaciteit van 60.000 max eenrichtingsverkeer met 6 meter hoge betonnen muren ervoor.
(overigens was de tunnel aan de andere kant op dat moment afgesloten door een 'schild' zoals de duitsers dat noemen, dus op dat moment was het 0 man/per uur).
Als je (afgesloten!) terrein zelf er maar 450.000 aankan.
Je een veiligheidsgarantie van 250.000 man afgeeft.

Der is ook totaal geen noodplan geweest, geen coordinatie. Uren ervoor lees je al op dingen als twitter 'wij zijn omgedraait, geen doorkomen aan, dit wordt een ramp'.
Sja en om 6 uur was het bakje met sardientjes vol.

[Downforce Hans]

Nee, dan zet je dranghekken neer en worden ze daar doodgedrukt..........
Ik begrijp gewoon niet dat de organistatie van dat feest toestemming kreeg als er uit voorgaande keren is gebleken dat er al meer dan een miljoen mensen op kwamen dagen.
Dus de organisatie valt misschien wat te verwijten maar de gene die de toestemming verleende meer in mijn ogen gezien.

[Luco]

Wat ik nou typisch vind is dat iedereen al weken riep dat het fout zou gaan, maar dat diezelfde personen er toch naartoe gingen en nu als hardste wijzen naar organisatie en vergunningverleners, natuurlijk zijn er fouten gemaakt, want zonder fouten was dit niet gebeurd.

Hoe triest het ook is, maar ook de bezoekers zelf zijn net zo verantwoordelijk als er al weken geroepen wordt dat het niet kan en dan toch gaan (want het zal zon vaart niet lopen) het liep wel zon vaart, en dan wordt er alleen naar anderen gewezen.

Lekker makkelijk.

[Pluggie]

Beetje kort door de bocht Luco, bekijk eens wat foto's of wat luchtfoto's.

Ik denk dat de gemiddelde bezoeker hier helemaal geen weet van heeft.

Als je de link had gelezen zou je zien dat die posten van juni komen van inwoners van Duisburg, gemeentewerkers etc.
Een gemiddelde bezoeker gaat gewoon naar een feest, en mag verwachten dat de organisatie en de drie eenheid zijn zaken voor elkaar heeft.

Als jij een professioneel circuit opgaat verwacht je ook dat er fatsoenlijk asfalt is, een eventuele grindbak, en dat de ambulance komt. Niet dat er plots een betonnen muur staat na de eerste bocht.

[quote name='limfa' date='Jul 26 2010, 02:08 PM' post='764988']
De doorgang naar het festival terrein was door hekken gedeeltelijk afgesloten en was daardoor 5 meter breed. Voordat iedereen daar veilig doorheen was gekomen zou het feest al afgelopen zijn.

Die driehoekige hekken die je op de kaart ziet stonden er nog, totdat ze werden omgeduwd (toen het al te laat was)



De rode pijl is richting de ingang
[/quote]

Als jij als drie-eenheid dit goedkeurt gaat er gewoon iets heel erg mis in je beleidsplan.

[Gijzer]

Nee, dan zet je dranghekken neer en worden ze daar doodgedrukt..........
Ik begrijp gewoon niet dat de organisatie van dat feest toestemming kreeg als er uit voorgaande keren is gebleken dat er al meer dan een miljoen mensen op kwamen dagen.
Dus de organisatie valt misschien wat te verwijten maar de gene die de toestemming verleende meer in mijn ogen gezien.

Organisatie is verantwoordelijk. Gemeente is verantwoordelijk. Zeker de politie is verantwoordelijk.

Ik heb 1 collega die stond ook in de tunnel waar dit zich allemaal heeft afgespeeld. Hel op aarde volgens hem.
Hij heeft zich duwend en beukend een weg naar buiten moeten banen. De mensen kwamen maar aangestroomd. Nooit weer naar zo'n festival voor hem.
Andere collega die was de tunnel al door maar werd tegengehouden door de politie bij het terrein waar er telkens maar 50 tegelijk op mochten. Daardoor is de hele tunnel volgestroomd. Volgens hem had het weinig gescheeld of er waren nog veel meer doden gevallen.

Maar het spijt me als ik als betweter overkom.

[Gijzer]

Wat ik nou typisch vind is dat iedereen al weken riep dat het fout zou gaan, maar dat diezelfde personen er toch naartoe gingen en nu als hardste wijzen naar organisatie en vergunningverleners, natuurlijk zijn er fouten gemaakt, want zonder fouten was dit niet gebeurd.

Hoe triest het ook is, maar ook de bezoekers zelf zijn net zo verantwoordelijk als er al weken geroepen wordt dat het niet kan en dan toch gaan (want het zal zon vaart niet lopen) het liep wel zon vaart, en dan wordt er alleen naar anderen gewezen.

Lekker makkelijk.

Wat een onzin. Vrijdag avond hadden we besloten om te gaan. Ik heb geen fora niks gelezen. Gelukkig kwam er op zaterdag ochtend een kink in de kabel en gingen we uiteindelijk niet. Wat ben ik daar blij om.

Geen enkele verantwoordelijkheid ligt er bij de bezoekers. Belachelijke onzin wordt er weer uitgekraamd.

Bah.

[Luco]

Wat ik nou typisch vind is dat iedereen al weken riep dat het fout zou gaan, maar dat diezelfde personen er toch naartoe gingen en nu als hardste wijzen naar organisatie en vergunningverleners, natuurlijk zijn er fouten gemaakt, want zonder fouten was dit niet gebeurd.

Hoe triest het ook is, maar ook de bezoekers zelf zijn net zo verantwoordelijk als er al weken geroepen wordt dat het niet kan en dan toch gaan (want het zal zon vaart niet lopen) het liep wel zon vaart, en dan wordt er alleen naar anderen gewezen.

Lekker makkelijk.

Wat een onzin. Vrijdag avond hadden we besloten om te gaan. Ik heb geen fora niks gelezen. Gelukkig kwam er op zaterdag ochtend een kink in de kabel en gingen we uiteindelijk niet. Wat ben ik daar blij om.

Geen enkele verantwoordelijkheid ligt er bij de bezoekers. Belachelijke onzin wordt er weer uitgekraamd.

Bah.

Dat is jouw mening, dat mag.
Maar als ik lees dat jouw collega zich beukend een weg naar veiligheid heeft gebaand dan heeft die misschien ook wel mensen onder de voet gelopen die daarbij gewond zijn geraakt (of erger).
Jullie hebben misschien niks gelezen op fora, maar als je een beetje nadenkt en ziet dat het terrein stukken kleiner is dan voorheen en er hetzelfde aantal bezoekers wordt verwacht, dan had je kunnen weten dat het eventueel fout zou kunnen gaan.

Wat ik bedoel is dat er in dit soort gevallen ALTIJD naar een ander wordt gewezen, terwijl je ook zelf je gezonde verstand kan gebruiken, als je daar aan komt en je ziet zoveel volk en 1 tunneltje, dan zou ik rechtsomkeer maken. Maar nee we zijn hier nu en ik wil naar binnen.

Maar dit is een discussie waar je nooit uitkomt, tuurlijk heeft organisatie en vergunningverleners behoorlijke steken laten vallen, maar vanaf de zijlijn is zooooooooooooooooo makkelijk trappen.

[Gijzer]

Dan laten we het daar maar bij.

[Downforce Hans]

Nee, dan zet je dranghekken neer en worden ze daar doodgedrukt..........
Ik begrijp gewoon niet dat de organisatie van dat feest toestemming kreeg als er uit voorgaande keren is gebleken dat er al meer dan een miljoen mensen op kwamen dagen.
Dus de organisatie valt misschien wat te verwijten maar de gene die de toestemming verleende meer in mijn ogen gezien.

Organisatie is verantwoordelijk. Gemeente is verantwoordelijk. Zeker de politie is verantwoordelijk.

Ik heb 1 collega die stond ook in de tunnel waar dit zich allemaal heeft afgespeeld. Hel op aarde volgens hem.
Hij heeft zich duwend en beukend een weg naar buiten moeten banen. De mensen kwamen maar aangestroomd. Nooit weer naar zo'n festival voor hem.
Andere collega die was de tunnel al door maar werd tegengehouden door de politie bij het terrein waar er telkens maar 50 tegelijk op mochten. Daardoor is de hele tunnel volgestroomd. Volgens hem had het weinig gescheeld of er waren nog veel meer doden gevallen.

Maar het spijt me als ik als betweter overkom.

Geeft niet hoor excuus is geaccepteerd

Wij zijn met z`n allen niet bij de organisatie van het feest geweest dus weten wij met zijn allen niet wat er is afgesproken.
Als de organisatie van een feest een vergunning aanvraagt bij een gemeente dan zal de gemeente een gebied aangeven waar het gehouden kan worden.
Ik neem aan dat die gemeente dan gaat vragen hoeveel mensen er verwacht worden.
Wij weten niet wat er toen gezegd is maar er vanuitgaande dat het in voorgaande keren meer dan een miljoen zouden kunnen zijn had die gemeente gezien het terrein nee moeten zeggen.
Je kan daar de organisatie van het feest moeilijk op aanvallen denk ik al hadden ze als ze de layout van het terrein gezien hadden misschien wel kunnen inschatten dat er geen 1.4 miljoen mensen in zouden passen.
Ik vind het alleen te ver gaan om zoals enkele mensen doen gelijk te gaan schreeuwen dat het alleen maar om geld verdienen gaat en dat de organisatie van het feest gestraft moet worden terwijl niemand weet wat voor een afspraken er lagen etc etc.

Als je dat roept ben je eigenlijk nioet een betweter maar meer een stuurman

[Tom]

En als daar paniek uitbreekt en er doden vallen is het ook de schuld van de politie, gemeente, radio 538, de koningin (want die viert d'r verjaardag tenslotte!) en de dj die op dat moment staat te draaien

[Jurriuit]

En als daar paniek uitbreekt en er doden vallen is het ook de schuld van de politie, gemeente, radio 538, de koningin (want die viert d'r verjaardag tenslotte!) en de dj die op dat moment staat te draaien

JA!
Duh

[HansD]

Er zit altijd een risico in als je je in zulke mensenmassa's begeeft maar in dit geval kun je toch wel stellen dat de organisatie en gemeente behoorlijk wat steken heeft laten vallen.

Ik ben ook een paar keer in Berlijn geweest met de loveparade maar die opzet was dermate anders dat het niet te vergelijken is. Rondrijden over brede boulevards met heel veel uitgangswegen tov 1 afgesloten terrein met veel te weinig capaciteit dat alleen bereikbaar is door een tunnel bottleneck (die zowel ingang als uitgang is).

De feestgangers kun je moeilijk de schuld van deze tragedie geven. Alle ingredienten voor een ramp waren aanwezig en helaas is dat dan ook gebeurt.

[DDX]

Wat ik alleen niet snap, die 1,5 miljoen mensen komen niet opeens uit de lucht vallen.
Zal per trein en auto komen (waar laat je al die auto's ?) en dan kan je die op flinke afstand toch al gaan tegenhouden als je merkt dat het te druk wordt ?