Immigratie kost zes miljard euro

Wil je even gezellig kletsen of dat ene grappige (auto)filmpje delen? Dat kan hier.
Gebruikersavatar
Maus335i
Berichten: 3824
Lid geworden op: 18 apr 2007, 14:05
Locatie: Groningen

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door Maus335i » 12 mei 2010, 09:32

wjn schreef:
Downforce Hans schreef:Ik heb zo`n idee (zonder elke buitenlander over de zelfde kam te scheren) een hoop mensen commentaar hebben over buitenlanders, dat het allemaal wel mee valt, maar dat die mensen niet eens in een wijk wonen waar buitenlanders in voor komen.
Volgens mij was er een jaar of twee geleden ook zo`n discussie, politici die het allemaal wel wisten.
Werd er later gekeken waar ze woonden was het in wijken waar geen buitenlander woonde.
Soms heb ik het idee dat er hier ook een paar mensen zijn die ooit een buitenlander op tv hebben gezien maar nog nooit in een wijk zijn geweest waar er overlast voor komt.
Ik ben het met de meeste dingen niet eens wat Wilders te melden heeft maar er zijn ook wel een paar dingen waarvan je zegt "daar zit wel wat in".
Het is natuurlijk ook wel makkelijk om alleen maar tegen Wilders te schoppen.

Grtz,Hanz06 :wink:
Hou op over politici, die zijn nu allemaal weer dusdanige (bezuinigings) programma's inelkaar aan het draaien, dat ze er zelf geen last van hebben. Bijv. Trots Nederland: Allerlei toeslagen wegschrappen, nee die hebben ze zelf niet nodig. PVDA: topinkomens aanpakken, ze zitten er zelf net onder, hebben er geen last van, etc. etc.
Ik moet de eerste integere politici nog tegenkomen.
En das nou democratie. Partijen staan voor het belang van hun achterban, niet voor het belang van heel Nederland in het algemeen. Daarom kan (mag) je een keuze maken tussen welke partij het beste bij jouw idealen past en daar op stemmen, zodat zij jouw belangen kunnen behartigen. Ik heb die toeslagen inderdaad niet nodig, dus een partij die ze schrapt zou voor mij PERSOONLIJK een streepje voor hebben op andere partijen. En zo kijk je per situatie welke partij gemiddeld het meest met jouw opvattingen overeenkomt.

Je moet voor jezelf stemmen, niet voor een ander. Das heel solidair, maar wat heb je er aan. Maar zonder een nieuwe discussie te starten hierover: wat je eigenlijk hekelt is een democratie :mrgreen:

Gebruikersavatar
smiley
Berichten: 9771
Lid geworden op: 06 dec 2009, 01:07
Auto: Opel Speedster Supercharged
Locatie: Etten-Leur

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door smiley » 12 mei 2010, 09:52

Fernando schreef:Wat een bekrompenheid toch weer, hakbar slaat cartoonist Lars Vilks vanwege tekening in Zweden...
Lars ging niet de discussie aan over zijn tekening (hoofd profeet op een hond getekend), maar rekte de vrijheid in meningsuiting nog effe op door dit (provocerende) video'tje te laten zien tijdens zijn presentatie:
http://www.dumpert.nl/mediabase/33434/9 ... aybar.html

Voor de moslims onder ons, link bevat een slecht opgezet filmpje met afbeeldingen van de profeet, gelinkt met homosexualiteit. Zeer provocerend; klikken op eigen risico :police: .

Gaat het dan nog om discussie vraag je je af.

Gebruikersavatar
Ravin ///M
Berichten: 3002
Lid geworden op: 23 feb 2007, 16:50
Locatie: Dieselduvel

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door Ravin ///M » 12 mei 2010, 10:04

smiley schreef:
Gaat het dan nog om discussie vraag je je af.
Precies.

Ik dacht idd ook al links boven in beeld van zijn presentatie het Dumpert-logo te zien.

Gebruikersavatar
Michel P
Berichten: 12572
Lid geworden op: 01 feb 2006, 13:37

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door Michel P » 12 mei 2010, 10:05

Metchu schreef:Jongens, kan er 1 bash de allochtonen/moslims topic komen? Want er is er laatst weer eentje omhoog gekickt .... is wel vermoeiend hoor...
Stel je niet aan Metin, dit gedrag is toch compleet achterlijk, dit gedrag is totaal onaanvaardbaar, dit gedrag toont hoe mensen door een geloof gehersenspoelt worden! Dit geld voor alle geloven.......

Dus een huilie huilie reactie is absoluut niet op de plaats........... kijk eens naar de haat en agressie die deze primaten uitstralen. Als je het westen als de hel op aarde beschouwd tyf dan GVD op!

Michel

Rupie
Berichten: 9466
Lid geworden op: 19 nov 2007, 15:31

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door Rupie » 12 mei 2010, 10:09

Fantastische discussie weer :thumbup:

Gebruikersavatar
GTRene
Berichten: 54882
Lid geworden op: 01 mar 2007, 19:06

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door GTRene » 12 mei 2010, 10:41

vandaag ook op het nieuws, als je dan ziet hoe agressief die mensen zich gedragen vanwege zoiets, dan weet je ook dat er serieus iets niet goed zit bij ze...en dus gevaarlijk, lopende tijd"bommen"
rustig als je ze paait of laat gaan of het voort laat sluimeren maar zodra je zoiets als die cartoons oid doet dan vergaat de wereld bijwijze van en willen ze je door...erg bekrompen.

http://www.rtl.nl/components/actueel/rt ... vallen.xml

Robin
Berichten: 56296
Lid geworden op: 01 feb 2006, 15:51
Auto: Fun Damn Mentally
Locatie: Where the neons turn to wood

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door Robin » 14 mei 2010, 21:35


Gebruikersavatar
Ar
Berichten: 2625
Lid geworden op: 18 aug 2007, 22:00
Auto: Prius

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door Ar » 14 mei 2010, 22:50

Taal studenten in Italië dragen ook al bij aan de kosten in Nederland.

http://www.wijwetenalles.nl/e139029-paa ... immel.html

Gebruikersavatar
GTRene
Berichten: 54882
Lid geworden op: 01 mar 2007, 19:06

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door GTRene » 15 mei 2010, 00:41

Ar schreef:Taal studenten in Italië dragen ook al bij aan de kosten in Nederland.

http://www.wijwetenalles.nl/e139029-paa ... immel.html
ik zie alleen iets van voetschimmel op te lossen door ochtend urine :roflol:

of je hebt de verkeerde link of je hebt voetschimmel :wink:

Gebruikersavatar
Ravin ///M
Berichten: 3002
Lid geworden op: 23 feb 2007, 16:50
Locatie: Dieselduvel

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door Ravin ///M » 15 mei 2010, 01:07

Grappig dat voetschimmel niet als ontopic wordt ervaren en
het verhaal over de verijdelde aanslag op de hoofdpedo wel.

:wink:

Gebruikersavatar
Niels
Berichten: 22546
Lid geworden op: 13 feb 2006, 23:04
Auto: Prius+
Locatie: Grunn...

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door Niels » 15 mei 2010, 01:20

:lol:

Robin
Berichten: 56296
Lid geworden op: 01 feb 2006, 15:51
Auto: Fun Damn Mentally
Locatie: Where the neons turn to wood

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door Robin » 15 mei 2010, 09:09

Ravin ///M schreef:Grappig dat voetschimmel niet als ontopic wordt ervaren en
het verhaal over de verijdelde aanslag op de hoofdpedo wel.

:wink:
Hoe zeer ik de paus ook 'n hufter vind, en jij op de vorige pagina zei dat als andere religies getreiterd worden , ze ook geirriteerd raken, wat totnutoe niet zo is tov de Islam, was de hoofdpedo toch mohammed?

:lol:

Ook even nadenken alvorens de paus een hoofdpedo te noemen, net als dat ik gewoon mohammed een hoofpedo noem dus he, als reactie. De ene religie verrot schelden dan de andere ook, inclusief de islam. Of gewoon niet....

Gebruikersavatar
Michel P
Berichten: 12572
Lid geworden op: 01 feb 2006, 13:37

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door Michel P » 15 mei 2010, 09:13

+1

Al die geloven hebben perverse kanten.........

Michel

Robin
Berichten: 56296
Lid geworden op: 01 feb 2006, 15:51
Auto: Fun Damn Mentally
Locatie: Where the neons turn to wood

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door Robin » 15 mei 2010, 09:30

Ik weet dat NL niet onder 'n kaasstolp ligt, links denkt van wel, en Wilders ook. :mrgreen:

Moet je bedenken als de paus die aanslag niet had overleefd:
Door 2 moslims(alweer, net als die turk bij popiejopie in 1981)
De wereld was te klein! Nog meer crisis in de wereld!


RK tegen de Islam?

Gvd...

Allemaal 1 stelletje grote idioten.

En jullie die nu in de verdediging gaan doen daar even hard aan mee.....

Cheers
Robin

Gebruikersavatar
Maus335i
Berichten: 3824
Lid geworden op: 18 apr 2007, 14:05
Locatie: Groningen

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door Maus335i » 15 mei 2010, 10:02

+1, heb sowieso nooit iets gesnapt van "geloof" in het algemeen en wil het ook niet snappen. Niks voor mij, ik ga lekker mn eigen weg zonder iets van "bovenaf" opgelegd te krijgen.

Gebruikersavatar
Fernando
Berichten: 5150
Lid geworden op: 19 mar 2006, 03:27

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door Fernando » 15 mei 2010, 10:17

Robin schreef:
Ravin ///M schreef:Grappig dat voetschimmel niet als ontopic wordt ervaren en
het verhaal over de verijdelde aanslag op de hoofdpedo wel.

:wink:
Hoe zeer ik de paus ook 'n hufter vind, en jij op de vorige pagina zei dat als andere religies getreiterd worden , ze ook geirriteerd raken, wat totnutoe niet zo is tov de Islam, was de hoofdpedo toch mohammed?

:lol:

Ook even nadenken alvorens de paus een hoofdpedo te noemen, net als dat ik gewoon mohammed een hoofpedo noem dus he, als reactie. De ene religie verrot schelden dan de andere ook, inclusief de islam. Of gewoon niet....


dikke +1

EG
Berichten: 1257
Lid geworden op: 12 jul 2007, 13:29

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door EG » 15 mei 2010, 18:04

Robin schreef:Ik weet dat NL niet onder 'n kaasstolp ligt, links denkt van wel, en Wilders ook. :mrgreen:

Moet je bedenken als de paus die aanslag niet had overleefd:
Door 2 moslims(alweer, net als die turk bij popiejopie in 1981)
De wereld was te klein! Nog meer crisis in de wereld!


RK tegen de Islam?

Gvd...

Allemaal 1 stelletje grote idioten.

En jullie die nu in de verdediging gaan doen daar even hard aan mee.....

Cheers
Robin
Wat weet jij er nou vanaf, hij is neergeschoten door Jezus himself :mrgreen:

http://www.spitsnieuws.nl/archives/buit ... jezus.html

Gebruikersavatar
Ravin ///M
Berichten: 3002
Lid geworden op: 23 feb 2007, 16:50
Locatie: Dieselduvel

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door Ravin ///M » 15 mei 2010, 20:36

Robin schreef: Ook even nadenken alvorens de paus een hoofdpedo te noemen, net als dat ik gewoon mohammed een hoofpedo noem dus he, als reactie. De ene religie verrot schelden dan de andere ook, inclusief de islam. Of gewoon niet....
LOL, was zuiver provocerend bedoeld. Toch grappig dat de +1's komen van
mensen die vinden dat de cartoons van mohammed gewoon moeten kunnen (toch?),
maar de paus een pedo noemen is dus toch anders. Ik ben geen moslim en geen
christen, en dat wat ik geloof staat niet in boeken voorgekauwd, dus hoe je wie dan
ook noemt, ik relativeer alles. Leven en laten leven, zoals ik zei.

Maar het valt me op dat het laten leven van moslims anders wordt geclassificeerd
dan het laten leven (ja figuurlijk) van christenen of joden, dat is al wat ik opmerk.

Gebruikersavatar
Niels
Berichten: 22546
Lid geworden op: 13 feb 2006, 23:04
Auto: Prius+
Locatie: Grunn...

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door Niels » 15 mei 2010, 22:21

En ik dacht dat dit topic over kosten ging.... maar het gaat van geld via immigratie naar geloofsovertuiging. Dan noem je het offtopic en dan word je ook nog beschuldigd een kant te kiezen notabene :lol:

Gebruikersavatar
romo
Berichten: 27167
Lid geworden op: 04 jun 2006, 17:43
Locatie: Create a problem Incite a reaction Propose a solution The /// M-pire strikes back

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door romo » 15 mei 2010, 22:42

De kosten worden nu wel in kaart gebracht, sterker onlangs promoveerde wiskundige en antropoloog Jan van den Beek op dit onderwerp; Proefschrift; Kennis, Macht en Moraal................


http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_van_de_Beek

Onderzoek naar economisch effect immigratie not done in jaren zeventig
dinsdag 30 maart 2010, 12:00 uur
Promotie
Dhr. J.H. van de Beek/ Sociale wetenschappen
Kennis, Macht en Moraal. De productie van wetenschappelijke kennis over de economische effecten van migratie naar Nederland, 1960-2005
Toen de PVV medio 2009 Kamervragen stelde over de kosten en baten van immigratie leidde dat tot veel verontwaardiging. De economische effecten van immigratie vormen kennelijk een gevoelig onderwerp. Jan van de Beek verklaart waarom in Nederland - immigratieland bij uitstek - wetenschappelijk onderzoek naar de economische effecten van immigratie lange tijd nagenoeg ontbrak. Ook beschrijft hij het onderzoek dat sinds 1960 wél gedaan is. Van de Beek stelt dat de werkgeverskabinetten in de jaren zestig weinig behoefte hadden aan economisch onderzoek naar gastarbeid. Onder druk van de linkse emancipatiebeweging maakte het CPB in 1972 toch een kosten-batenanalyse. Tijdens het kabinet Den Uyl verschoof de aandacht naar de samenhang tussen ontwikkelingssamenwerking en remigratie van gastarbeiders. Vanaf eind jaren zeventig kwam de programmering van wetenschappelijk onderzoek onder invloed van overheid en minderhedenonderzoek. Een economische visie ontbrak volgens Van de Beek en migratie-economisch onderzoek werd not done, onder meer uit angst extreemrechts in de kaart te spelen. Vanwege een taboe op ‘etnische data' ontbraken ook de benodigde statistische gegevens. Vanaf eind jaren tachtig gaven een crisis in verzorgingsstaat en overheidsfinanciën het economisch potentieel van immigranten meer gewicht en werden er een aantal - vaak politiek geïnspireerde - kosten-batenanalyses uitgevoerd. Rond de eeuwwisseling kwam er meer onderzoek, onder meer omdat ook ‘beleidseconomen' - in het bijzonder die van het CPB - zich steeds sterker gingen oriënteren op de internationale literatuur, er meer statistische gegevens beschikbaar kwamen en het politieke klimaat omsloeg.

Promotor
dhr. prof. dr. J. Grin en dhr. prof. dr. J. Rath
Locatie
Agnietenkapel
Oudezijds Voorburgwal 231
1012 EZ Amsterdam
Deelname
Toegang vrij
Bron: UvA Persvoorlichting
persvoorlichting@uva.nl



http://www.aup.nl/do.php?a=show_visitor ... 9056296261



Onderzoek: Nederland wíl niet weten wat immigratie kost
Gepubliceerd : 2 april 2010 - 11:28 am | door Michel Hoebink (foto: Michel Hoebink)
Lees meer over: asielbeleid Geert Wilders immigratie Jan van de Beek PVV
De Nederlandse wetenschap wil niet weten wat de immigratie kost. Dat concludeert onderzoeker Jan van de Beek van de Universiteit van Amsterdam in een proefschrift dat hij onlangs verdedigde. Niet iedereen is blij met zijn bevindingen.

"Bent u soms extreem rechts?" Die vraag werd Jan van de Beek gesteld door een van zijn collega's na afloop van een presentatie. Zijn onderzoek raakte kennelijk een gevoelig punt, want het overkwam hem meerdere malen dat hij voor nazi of fascist werd uitgemaakt.

Bij het voorbereiden van zijn afstudeerscriptie over asielbeleid in 1999 kwam Van de Beek er achter dat er in Nederland nauwelijks economische gegevens over migratie beschikbaar waren. Dat was vreemd, want Nederland is sinds de jaren zestig een immigratieland bij uitstek. Hij besloot in een promotieonderzoek uit te gaan zoeken waarom dat zo was.

Politiek correct
Wat bleek? Vanaf de jaren zeventig werd er in Nederland vrijwel geen onderzoek gedaan naar de kosten en baten van immigratie. Ook werden er van overheidswege geen statistische gegevens verzameld, bij-voorbeeld over werkloosheid en uitkeringsgebruik onder migranten. Vanaf begin jaren tachtig was dat gebrek vooral gemotiveerd door wat later 'politieke correctheid' is gaan heten.

"In die tijd zag je een groei van de extreem rechtse Centrumpartij van Hans Janmaat. Dat maakte bij velen in Nederland het trauma van de Tweede Wereldoorlog wakker. Onze elites kozen ervoor om alles te mijden wat extreem rechts in de kaart zou kunnen spelen. Hans Janmaat gebruikte regelmatig economische argumenten tegen migranten. En zo ontstond dus een taboe op economisch onderzoek naar migratie."

Ontluisterend
Van de Beek mijdt in zijn proefschrift de term 'politieke correctheid'; hij geeft de voorkeur aan de academische term 'moral reading': "Wat er in feite gebeurde is dat wetenschappelijke kennis niet meer beoordeeld werd op haar waarheidsgehalte, maar op het verwachte sociale en politieke effect. Dat is ontluisterend als je je bedenkt dat het wetenschappelijk bedrijf pretendeert alleen de waarheid na te streven."

Politieke agenda
Tijdens de verdediging van zijn proefschrift werd Van de Beek meermalen geprezen om zijn onafhankelijkheid als onderzoeker. Op de als 'links' bekend staande Faculteit voor Maatschappij en Gedragswetenschappen had hij vier jaar lang tegen de stroom in geroeid. Maar er kwam ook een scherpe repliek op zijn aanval op het gevestigde onderzoek. "U kritiseert de politieke correctheid van uw collega's", zei Jan Willem Duivendak, hoogleraar sociologie aan de UvA. "Maar ligt aan uw onderzoek niet net zo goed een politieke agenda ten grondslag?"

Arbeidsmarkt
Van de Beek maakt er inderdaad geen geheim van dat hij niet veel heil ziet in de komst van laagopgeleide migranten, die volgens hem Nederland weinig opleveren. "In een kenniseconomie als de onze heb je aan laaggeschoolde migranten nu eenmaal weinig. Als er meer onderzoek was gedaan, dan waren we waarschijnlijk al lang geleden tot de conclusie gekomen dat we moeten selecteren op opleidingsniveau. In vergelijking met andere westerse landen blijkt nu dat migranten in Nederland het heel slecht doen op de arbeidsmarkt."

Geert Wilders
Toch wil Van de Beek zeker niet in het kamp van de populistische politicus Geert Wilders geplaatst worden. "Wilders bedreigt met zijn oproep tot deportatie van miljoenen moslims de Nederlandse rechtsstaat. Maar ik denk wel dat er een verband is tussen de neiging van onze elites om allerlei dingen niet te willen weten en het succes van zijn PVV vandaag. Onderzoek naar de economische effecten van migratie zou de politieke spanningen in Nederland kunnen verminderen."

In 2009 eiste PVV leider Geert Wilders van de regering een kosten- en baten onderzoek van de migratie naar Nederland. Het kabinet weigerde. "Allochtonen zijn leden van onze samenleving", schreef minister Van der Laan van Integratie in een reactie. "Hun aanwezigheid laat zich niet reduceren tot een simpele optel- en aftreksom langs de meetlat van de euro." Wilders concludeerde daarop dat "de burger blijkbaar niet mag weten wat de massamigratie kost." Zelf becijferde de politicus dat de komst van niet-westerse allochtonen Nederland zo'n honderd miljard euro armer heeft gemaakt.

Gebruikersavatar
Michel P
Berichten: 12572
Lid geworden op: 01 feb 2006, 13:37

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door Michel P » 15 mei 2010, 23:00

http://www.dumpert.nl/mediabase/948511/ ... stecp.html

De hele video kijk en huiver......... allemaal lieve mensen, Islam is vrede.......... RK is vrede Right..........

Michel

Gebruikersavatar
Ravin ///M
Berichten: 3002
Lid geworden op: 23 feb 2007, 16:50
Locatie: Dieselduvel

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door Ravin ///M » 15 mei 2010, 23:24

@Niels - snap jij het, snap ik het :roflol:

Romo, immigratie als momentopname becijferen is één ding, maar
wat hij vergeet is dat de voorafgaande periode aan die van immigratie
er één van kolonialisme is geweest. Eigenlijk zou je die inkomsten
destijds in dit verhaal moeten betrekken.

Nu wordt alleen de beschadigde auto getaxeerd, terwijl de auto uit
gestolen onderdelen bestaat. Maar ik wil niet ontkennen dat de huidige
immigratiewetgeving te zwak is hoor, ik denk dat de gezinsherenigingen
uit landen als Turkije en Marokko idd. onder de loep moet worden genomen,
beter nog dan recent gedaan is.

Gebruikersavatar
romo
Berichten: 27167
Lid geworden op: 04 jun 2006, 17:43
Locatie: Create a problem Incite a reaction Propose a solution The /// M-pire strikes back

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door romo » 15 mei 2010, 23:32

Het is naar mijn mening in elk geval goed dat er wetenschappenlijk onderzoek plaatsvindt en er wetenschappelijke evidentie is dan wel verkregen wordt met nieuw onderzoek.

Dat is voor elke politieke partij ( van welke signatuur dan ook) van belang en daarmede ook voor de maatschappij en het electoraat van belang...........

Geen geklets in de ruimte, maar pragmatisch, transparant en toetsbaar....................................

Het voornoemde onderzoek maakt pijnlijk duidelijk dat, vanwege politieke ingevingen c.q. angst voor electoraal verlies, het nooit mogelijk is geweest een heldere kosten/baten analyse te verordenen , das toch wel een pijnlijke constatering.
Van de politiek, die over lange termijn beslissingen gaat die elke Nederlander van welke afkomst dan ook raken, mag je toch verwachten er op basis van deugdelijke en toetsbare cijfers aan besluitvorming wordt gedaan? ( Dit is een retorische vraag)

Gebruikersavatar
smiley
Berichten: 9771
Lid geworden op: 06 dec 2009, 01:07
Auto: Opel Speedster Supercharged
Locatie: Etten-Leur

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door smiley » 15 mei 2010, 23:43

Michel P schreef:De hele video kijk en huiver......... allemaal lieve mensen, Islam is vrede
Protesteren is hun goed recht. Doorslaan naar de andere kant is ook niet goed:
http://www.spitsnieuws.nl/archives/buit ... onist.html
Dat soort dingen gaan weer nog heftigere reacties uitlokken.

FrankS
Berichten: 1320
Lid geworden op: 16 jun 2009, 10:10

Re: Immigratie kost zes miljard euro

Bericht door FrankS » 15 mei 2010, 23:53

smiley schreef:
Michel P schreef:De hele video kijk en huiver......... allemaal lieve mensen, Islam is vrede
Protesteren is hun goed recht. Doorslaan naar de andere kant is ook niet goed:
http://www.spitsnieuws.nl/archives/buit ... onist.html
Dat soort dingen gaan weer nog heftigere reacties uitlokken.
Dit is wat anders dan protesteren imho. Een aantal mensen gaan hier een grens over.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Berry1000RR, Bombadil, Darudevampire, Google [Bot], Kadett, Thomas H en 10 gasten