Zwart werk/ zwart geld goed voor de economie ? of niet ?

[Maus335i]

Heren, de vraag van Rico was of zwart werk/zwart geld goed is voor de economie en niet of het goed is voor de individuele gevallen! Het antwoord is toch simpel dat het voor de economie als geheel niet goed is?

Fout! Een deel van de overheidsbestedingen verdwijnen naar het buitenland (denk aan bijv. ontwikkelingshulp)

[dvh]

Zwart geld is leuk als je een eemanszaakje hebt, en in een huurhuis zit.
Maar als je wat verder wil komen met je bedrijf, heb je geen reet aan zwart geld.
Leuk om prive wat extra uit te geven, maar je krijgt er geen cent meer hypotheek voor bij je bank.
Je kan op deze manier niks aantonen... en dat werkt dus gewoon in je nadeel.

Ik doe helemaal niks zwart, zo kan niemand mij iets maken, en op de lange termijn pluk ik er de vruchten van.

[RutgerK]

En geef ze eens ongelijk. Zoals Marc terecht aanhaalt wordt "succes" of "hard werken" in Nederland bestraft door het progressieve belastingstelsel. Gelukkig zijn er inmiddels al aardig veel politici die zich aan dit model storen en achter de zogeheten "vlaktax" staan die steeds meer landen in Europa aan het invoeren zijn. Mocht ook eens tijd worden gvd..

Deze paper geeft wel een aardig beeld van de effecten van de invoering van een flat tax.

http://www.iser.essex.ac.uk/files/iser_ ... 008-06.pdf

[RutgerK]

En hoeveel van die 60 miljard zwart geld staat er in het buitenland? Ontwikkelingshulp is daar een schijntje bij.

Heren, de vraag van Rico was of zwart werk/zwart geld goed is voor de economie en niet of het goed is voor de individuele gevallen! Het antwoord is toch simpel dat het voor de economie als geheel niet goed is?

Fout! Een deel van de overheidsbestedingen verdwijnen naar het buitenland (denk aan bijv. ontwikkelingshulp)

[Tom]

Zwart geld is leuk als je een eemanszaakje hebt, en in een huurhuis zit.
Maar als je wat verder wil komen met je bedrijf, heb je geen reet aan zwart geld.
Leuk om prive wat extra uit te geven, maar je krijgt er geen cent meer hypotheek voor bij je bank.
Je kan op deze manier niks aantonen... en dat werkt dus gewoon in je nadeel.

Ik doe helemaal niks zwart, zo kan niemand mij iets maken, en op de lange termijn pluk ik er de vruchten van.

Toch niet al je inkomsten gaan op aan hypotheek, auto of verzekeringen?

[dvh]

Volgens mij snap je mijn punt niet.
Wanneer ik over 5 jaar prive een groter huis wil kopen, of ik wil wat anders geks doen.
Dan moet ik toch aan kunnen tonen wat mijn cijfers zijn.
Als ik een hoop zwart geld heb, daar kan ik feitelijk niks mee.

Als ik wil investeren in producten, uitbreiding, of noem het maar op, dan moet ik op papier een gezond bedrijf hebben.
En je kan beter van je overtollig geld een extra hypotheek nemen voor een spaans huisje aan zee, die dingen kosten geen drol atm, en later brengt het z'n geld weer op.

Met zwart geld , of je moet vrienden genaamt 'Willem' hebben, kun je weinig goede investeringen mee doen.
En als je je zaakjes goed regelt, heb je helemaal geen zwart geld nodig.

Ben geen moraal ridder, zie er alleen het nut niet zo van in.
Dan heb je 10k zwart... wat moet je ermee ? uit eten gaan , occasion kopen ? vakantietje plannen ?
Maar dat kan ik persoonlijk ook 'wit' doen... waarom zwart ?

Betaal liever belasting en dat ik mijn bedrijf op papier gewoon toonaangevend winstgevend en groeiend is zodat ik hier mijn voordeel uit kan halen wanneer ik uit wil breiden of andere plannen krijg.

Maar goed, volgens mij vertel ik hier iets wat gewoon algemeen bekend is, kan me niet voorstellen dat je als edit: fatsoenlijke 'ondernemer' brood ziet in het verdienen van zwart geld.

[SteV6]

Fout! Een deel van de overheidsbestedingen verdwijnen naar het buitenland (denk aan bijv. ontwikkelingshulp)

En waarom zou zwart geld binnen de landsgrenzen blijven?


@ Rico, Als je heel simpel bekijkt, is ook zwart geld goed voor de economie. Want het geld rolt. Er worden diensten en producten mee gekocht. Voor de belastingdienst en de staatsuitgaven is het minder.


Stephan

[dvh]

Even een zijstraat van het recessie draadje in slaan. Overal lees je straks zijn de orders op voor de bouwbedrijven/autobedrijven.. massa onstslagen ed.. bouwvakkers/automonteurs allemaal in de put thuis op de bank.

Maar die bouwvakker/schilder/timmerman/automonteur etc. gaat straks natuurlijk niet een beetje zitten afwachten. Naast zijn WW uitkering gaat ie her en der gewoon putjes/klussen oppakken bij particulieren.. dat deed ie nu al in de avonduren.. maar straks heeft die volop tijd om ook overdag bezig te zijn. Kortom het kan zomaar eens zijn dat diezelfde bouwvakker (of andere beroepsgroep) ineens netto veel meer te besteden heeft dan nu full time voor een baas. Want uitkering en zwart bijklussen is dik verdienen. Dit geld zal uiteindelijk weer snel de economie invloeien want zwart geld is er om uit te geven. (naar de bank brengen kan niet en iets kopen waarbij overheidsinstanties bij zijn betrokken zoals de belastingdienst gaat ook niet)

Even afgezien van het feit dat het niet mag, zwart werken/verdienen.. dat is een risico die ieder voor zichzelf maar moet nemen..

Is het goed voor de economie ? En zoja kan het dan zijn dat het zwart geld circuit wat op deze manier gaat groeien de economische neergang uit het slop kan trekken ?

Want als zwart geld weer het wit geld circuit binnenkomt dan betekent weer dat geld een fikse slinger krijgt.. er word weer meer besteed, de vraag neemt toe en de WW mensen, moeten weer vast in dienst..

Of zie ik dit scenario te rooskleurig en zal het zwart geld circuit als een katalysator werken op de reccesie ?

Even ontopic.
Kort door de bocht gedacht is het natuurlijk slecht voor de ecenomie.
Want je krijgt een foute verschuiving op deze manier.

De bestaande bouw , schilder , ect , bedrijven krijgen geen of minder opdrachten meer wanneer iedereen naast zijn ww uitkering bij gaat klussen.
Ook deze bedrijven gaan op de fles op deze manier, en gaan op eenzelfded manier werken.

Op deze manier is het dus niet aantrekkelijk om in deze sector voor jezelf te beginnen, gezien je niet op zou kunnen tegen de 'zwarte' concurrentie.
Waar ondertussen deze zwartwerkers hun zakken vullen, betaald de witwerker steeds meer om de ww's te blijven betalen.

Deze mensen betalen meer aan de regering, maar betalen minder voor kun ambachtelijke werkjes die ze laten doen.
De regering krijgt alleen te weinig belastinggeld binnen en geeft teveel uit...

En dus krijg je een onlogische verhouding, waar de burgers wellicht goedkoop klussers in kunnen huren, maar de regering steeds verder in de schuld komt, met als gevolg, een hele slechte ecenomie.

[Tom]

Volgens mij snap je mijn punt niet.
Wanneer ik over 5 jaar prive een groter huis wil kopen, of ik wil wat anders geks doen.
Dan moet ik toch aan kunnen tonen wat mijn cijfers zijn.
Als ik een hoop zwart geld heb, daar kan ik feitelijk niks mee.

Klopt. Als bedrijf heb je gelijk. En dat je er geen huis voor koopt ook. Maar prive gezien, geld is geld. Als jij een TV en computer koopt van zwart geld (komt niemand achter lijkt me?), dan houd je toch wit geld (uit normale inkomsten) 'over'. Stel dat je zo 5k per jaar bijklust, dat is best uit te geven aan gewone goederen. Dan heb je 5k (waar je al belasting over hebt betaald) over om vrij uit te geven aan zaken die je wilt, toch ook aan een groter huis omdat je misschien een lagere hypotheek kan nemen (of dat nuttig is is even de vraag), of aan een verbouwing of whatever.

[SteV6]

Die zwartgeldvraag wordt nu pas weer interessant voor de baas ...

In de hoogconjunctuur tijd had de baas toch al teveel werk, dus was zwart bijklussen door zijn werknemers niet zo'n issue. Nu de baas geen opdrachten meer heeft is het opeens wel een probleem.

En wat Tom al schrijft, de zwartgeld en witgeld economie kunnen niet zonder elkaar

[RVV]

Volgens mij snap je mijn punt niet.
Wanneer ik over 5 jaar prive een groter huis wil kopen, of ik wil wat anders geks doen.
Dan moet ik toch aan kunnen tonen wat mijn cijfers zijn.
Als ik een hoop zwart geld heb, daar kan ik feitelijk niks mee.

Als ik wil investeren in producten, uitbreiding, of noem het maar op, dan moet ik op papier een gezond bedrijf hebben.
En je kan beter van je overtollig geld een extra hypotheek nemen voor een spaans huisje aan zee, die dingen kosten geen drol atm, en later brengt het z'n geld weer op.

Met zwart geld , of je moet vrienden genaamt 'Willem' hebben, kun je weinig goede investeringen mee doen.
En als je je zaakjes goed regelt, heb je helemaal geen zwart geld nodig.

Ben geen moraal ridder, zie er alleen het nut niet zo van in.
Dan heb je 10k zwart... wat moet je ermee ? uit eten gaan , occasion kopen ? vakantietje plannen ?
Maar dat kan ik persoonlijk ook 'wit' doen... waarom zwart ?

Betaal liever belasting en dat ik mijn bedrijf op papier gewoon toonaangevend winstgevend en groeiend is zodat ik hier mijn voordeel uit kan halen wanneer ik uit wil breiden of andere plannen krijg.

Maar goed, volgens mij vertel ik hier iets wat gewoon algemeen bekend is, kan me niet voorstellen dat je als edit: fatsoenlijke 'ondernemer' brood ziet in het verdienen van zwart geld.

Volledig gelijk, alleen gaat daar de stelling niet over. Of jezelf iets met zwart geld te maken wil hebben ? Dit is überhaupt niet slim om dit te ventileren op een forum.

De vraagsteling van mij was of zwart geld goed voor de economie in het algemeen is.

Rutger heeft best valide stellingen, alleen gaat hij voornamelijk van het collectief uit. Terwijl de economie bij de gratie van het individu bestaat. STEL dat iedere individu in Nederland morgen besluit om een maand geen bestedingen meer te doen. Dan kan de BV Nederland zijn faillisement aanvragen.

Aan de andere kant is de enige mogelijkheid die je hebt bij zwart geld, consumeren. Want je kunt het niet sparen (met rente), ook in het buitenland is eigenlijk niet meer mogelijk gezien de afspraken die de fiscus met buitnelandse banken heeft gemaakt. Zwart geld de grens overbrengen is ook risicovol. Aankopen waar de fiscus direct zicht op heeft bv auto's/huizen kan ook niet met zwart geld. Dus blijft over consumeren.

Veel zwart geld in de economie, betekend veel consumeren..

Waar draait de economie op ? Juist het consumeren.

[RutgerK]

Rico,

Ik kan werkelijk niet begrijpen hoe je als ondernemer zwart geld in een economie positief kan waarderen. Ik snap het als je alleen kijkt naar zwart geld dat in jouw winkel besteed wordt.
Het is echter een heel ander verhaal al een jodocus een matrassenwinkel tegenover jouw gaat beginnen en dezelfde producten gaat aanbieden tegen een veel lagere verkoopprijs. Omdat hij maar een deel van zijn inkomsten opgeeft bij de fiscus en de rest zwart in zijn zak stopt kan hij met veel lagere winstmarges per product werken om toch een besteedbaar inkomen hebben dat gelijk is aan dat van jou.
Vanuit zijn positie is het hartstikke begrijpelijk dat hij geen belasting wil betalen en de BMW dealer zal het ook niet uitmaken wie een auto bij hem koopt en of dat met zwart geld is of niet. Jij zit echter met een business die ten gronde is gericht. Was dat zwarte geld dan goed voor de economie of niet omdat de BMW-dealer door het zwarte geld nu een auto aan Jodocus heeft kunnen verkopen?

[RVV]

Rutger voor alle duidelijkheid, ik weet niet of men zwart geld bij mij besteed. Ik kan dat op geen enkele manier toetsen. Voor wat betreft je voorbeeld, een winkel zoals jij schetst, die heeft geen bestaansrecht. Want zijn lasten zullen hetzelfde zijn als mijn lasten. Als zo'n iemand denkt zijn producten voor een veel lagere prijs te verkopen, dan zal die te weinig brutowinstmarge hebben. Want de inkoopwaarde van de omzet is immers een vast gegeven. Geen of veel te lage brutowinst marge betekend dat zo'n persoon zijn kosten niet kan betalen. Dus geen bestaansrecht heeft.

Ik schrijf ook niet dat ik een voorstander ben van zwart geld in de economie, maar het is nu eenmaal een gegeven. Hoe zie jij dat dan ? Stel je zou een winkel hebben, ga je aan elke klant vragen of het kontante geld wat hij bij je wilt besteden geen zwart geld is ? En zo ja ben je dan bereid om het te weigeren ? Je kunt natuurlijk je klant "dwingen" om te pinnen of te Laten betalen met een creditcard. Alleen loop je het gevaar om 20 tot 30 procent van je omzet mis te lopen. Durf je dat aan als ondernemer in een tijd dat elke euro van harte welkom is ?

Natuurlijk kun je je principes er op na houden, maar als ondernemer stuur je het zwarte werk gedaan door sjaakie echt niet. En sjaakie betaald dus bij bepaald. Overigens ben je als ondernemer natuurlijk gewoon onbezoldigd belastingambtenaar. Als ik een uur sta te lullen om een bed van 1000 euro te verkopen. Dan is 10 minuten daarvan voor de fiscus , voor die tien minuten moet je ook nog eens rond de 200 euro afdragen aan de fiscus (btw) . De fiscus zegt namelijk niet tegen mij, dat die 1000 euro zwart geld van die klant belastingvrij is. En zo is de belastingdienst gewoon de lachende derde met net zo veel boter op zijn hoofd. En het cirkeltje is weer rond.

[RutgerK]

Rico, nog anders dan. Is het voor jouw acceptabel als Jodocus een afspraak kan maken met dezelfde matrassenfabrikant dat hij 40% korting krijgt op de inkoopprijs als hij contant betaalt en een aangepaste bon accepteert? Daar kan jij in de showroom tegenover Jodocus toch niet mee concurreren als jij alles netjes doet?

Bij het betalen van producten met zwart geld is de cirkel niet weer rond! Jij betaalt toch alleen belasting over de toegevoegde waarde? Een bed dat jij verkoopt voor € 1.000,- dan kost dat misschien € 500,- inkoop. De fiscus wil van jou geld zien over die € 500,- die jij hebt verdiend met de verkoop van dat bed. Die andere € 500,- blijft gewoon onbelast omdat de koper nooit aangifte heeft gedaan over dat geld.

Ik snap het dilemma als ondernemer dat je niet kan zien of geld zwart is en dat principes kunnen leiden tot omzetverlies. Maar het punt waar ik op wil blijven hameren is dat het grote probleem ligt bij het creeeren van het zwart geld. Dat is niet goed voor de economie omdat het ontstaat door concurrentievervalsing en leidt tot verdere concurrentievervalsing.

Rutger voor alle duidelijkheid, ik weet niet of men zwart geld bij mij besteed. Ik kan dat op geen enkele manier toetsen. Voor wat betreft je voorbeeld, een winkel zoals jij schetst, die heeft geen bestaansrecht. Want zijn lasten zullen hetzelfde zijn als mijn lasten. Als zo'n iemand denkt zijn producten voor een veel lagere prijs te verkopen, dan zal die te weinig brutowinstmarge hebben. Want de inkoopwaarde van de omzet is immers een vast gegeven. Geen of veel te lage brutowinst marge betekend dat zo'n persoon zijn kosten niet kan betalen. Dus geen bestaansrecht heeft.

Ik schrijf ook niet dat ik een voorstander ben van zwart geld in de economie, maar het is nu eenmaal een gegeven. Hoe zie jij dat dan ? Stel je zou een winkel hebben, ga je aan elke klant vragen of het kontante geld wat hij bij je wilt besteden geen zwart geld is ? En zo ja ben je dan bereid om het te weigeren ? Je kunt natuurlijk je klant "dwingen" om te pinnen of te Laten betalen met een creditcard. Alleen loop je het gevaar om 20 tot 30 procent van je omzet mis te lopen. Durf je dat aan als ondernemer in een tijd dat elke euro van harte welkom is ?

Natuurlijk kun je je principes er op na houden, maar als ondernemer stuur je het zwarte werk gedaan door sjaakie echt niet. En sjaakie betaald dus bij bepaald. Overigens ben je als ondernemer natuurlijk gewoon onbezoldigd belastingambtenaar. Als ik een uur sta te lullen om een bed van 1000 euro te verkopen. Dan is 10 minuten daarvan voor de fiscus , voor die tien minuten moet je ook nog eens rond de 200 euro afdragen aan de fiscus (btw) . De fiscus zegt namelijk niet tegen mij, dat die 1000 euro zwart geld van die klant belastingvrij is. En zo is de belastingdienst gewoon de lachende derde met net zo veel boter op zijn hoofd. En het cirkeltje is weer rond.

[Dennis Cavallino]

Heren, de vraag van Rico was of zwart werk/zwart geld goed is voor de economie en niet of het goed is voor de individuele gevallen! Het antwoord is toch simpel dat het voor de economie als geheel niet goed is?

Om even bij Rico te blijven. Als 10% van zijn winkelinventaris geen geld oplevert dan moet hij dat op die andere 90% zien te compenseren. Dat betekent over het algemeen iets hogere verkoopprijzen om aan de gewenste marges voor de totale winkel te komen.

Dat is wel een hele primitieve gedachte, zeker zelf geen ondernemer? Als je je prijzen gaat VERLAGEN heb je kans op meer omzet, dus meer marge. Zomaar prijzen verhogen en verwachten dat je meer marge maakt is natuurlijk volkomen kansloos als je niet alle opties en kansen berekent.

[RVV]

Ook dit vind ik weer geen goed vergelijk Rutger. Er is namelijk geen fabrikant die 40% korting geeft bij kontante betaling. Ook niet zonder rekening. Dat laat de brutowinst marge van de fabrikant domweg niet toe.

Want voor de fabrikant geld hetzelfde als voor de winkelier, zonder brutowinst marge geen bestaansrecht.

Het verhaal wat jij schetst is in principe alleen van toepassing op arbeid en diensten. Niet op goederen en producten. Want de kostprijs is gewoon een vast gegeven.

Even terugkomend op Sjaakie. Die verdiend een x bedrag in de maand. 1500 netto.. Sjaakie kan op papier domweg niet meer geld verdienen, omdat de extra uren die hij draait in verhouding teveel belast worden, daarnaast mag Sjaakie ook niet meer dan zoveel uur per week werken. Arbeidsregels beletten dat Sjaakie.

Maar een week telt geen 40 arbeiduren voor Sjaakie maar 60 arbeidsuren. Die laatste 20 uur kan sjaakie eigenlijk alleen maar zwart werken. Daar is geen overheidscontrole op (hoopt hij) en hij kan in die 20 uur zwart netto bijna net zo veel verdienen dan in die 40 uur wit op papier voor een baas.

Even afgezien van het feit of jij en ik het er mee eens zijn dat Sjaakie die 20 uur gaat zwart werken, (want om eerlijk te zijn ben ik er ook GEEN voorstander van) het feit is gewoon dat Sjaakie het gaat doen. Want Sjaakie wil ook lekker leven, Sjaakie wil ook met zijn kinderen leuk op vakantie kunnen, Sjaakie heeft gouden handjes.. en die laat hij wapperen.. en waarom, gewoon omdat de maatschappij daar om vraagt...Want Rutger zeg nou eens eerlijk.. Als jij je huis op moeten schilderen en zo'n klus bij een aannemer kost 2500 euro... en Sjaakie die bij diezelfde aannemer werkt, laat tussen nus en lippen door ontvallen dat hij nog wel wat avonduurtjes over heeft.. en als je zelf de verf regelt.. doet hij het wel voor 750 euro...

Wat doe jij dan ?

2500 euro aan de aannemer betalen, wetend dat jijzelf 1750 euro netto minder te besteden hebt..

OF

750 euro voor dezelfde put betalen.. aan Sjaakie.. ? waarbij jezelf voor 1750 euro nog een leuke vakantie kan pakken ?

Ik weet dat dit niet goed is voor de economie zoals jij schetst, maar wetende dat het individu voor zichzelf opkomt... is het gewoon een gegeven waar we als maatschappij mee te maken hebben.

Nu nog even terugkomend op die 2500 euro.. VS die 750 euro..

van die 2500 euro houd de aannemer als nettomarge na belastingen en kosten ongeveer 400 euro over. Die 400 euro kan hij weer uitgeven in de economie..

Sjaakie heeft 750 euro er aan over gehouden.. en die pompt die 750 euro weer in de economie..

Jij (fictief dan) heb 1750 euro bespaart en je kunt dat weer in de economie pompen..

Dus kom ik weer terug op de eerste post..

WAT is in een slechte economische tijd beter om de economie uit het slop te trekken ? Zwart geld OF wit geld.

Jij (Fictief) en Sjaakie die netto 2500 euro kunnen besteden OF de aannemer die nog maar 400 euro netto te besteden heeft ?

Ik propageer geen zwart geld, ik ben er geen voorstander van, maar het is een feit dat het er is... daar veranderen we nu eenmaal niets aan. Of wel ?

[Maus335i]

Laten we wel uitkijken met elkaar woorden in de mond te leggen Rutger. Rico bedenkt zich of zwart geld goed voor de economie zou kunnen zijn. Ik lees uit geen van zijn posts dat hij persoonlijk zwart geld kan waarderen, dat staat juist hier ter discussie.

Ik werk zelf niet zwart en zal het ook nooit doen. Gewoon netjes aangifte, ook al heb ik geen behoefte om 300.000 euro schuld op me nemen en een huis te kunnen kopen. Om overigens Rico zijn verhaal te onderstrepen:

[Tom]

Ik werk zelf niet zwart en zal het ook nooit doen. Gewoon netjes aangifte

Aan de andere kant doet elke ondernemer wel eens aan creatief boekhouden

[Dennis Cavallino]

Ik wil trouwens nog wel even een leuke draai geven aan de discussie.

Buitenschilderwerk is slechts 6% BTW ipv 19%, toch betaal je een officieel schildersbedrijf gemiddeld 35 euro per uur ex BTW en een zwartwerker tussen de 12,50 en 15 euro (polen doen dat trouwens voor dat geld gewoon wit!). Wij geven alleen witte opdrachten, gaat altijd om enkele tienduizenden euro's per opdracht en wij werken puur legitiem. Ik zou ondernemers ook echt dom vinden als ze dat zwart zouden doen.

Maarrrr, als je privé je huis laat schilderen en je vraagt offertes op dan zit er een enorm gat tussen wit en zwart. Mijn ouders hebben laatst hun nieuwe huis van binnen wit laten schilderen (dus met BTW). Ze wilden dat niet zwart en de grap is dat die schilders echt onwijs veel extra werk deden binnen de afgesproken offerte. Weet je wat hun antwoord was: Ja, we hebben tegenwoordig zo weinig werk, ook zwartwerk, dat we ons nu meer op de kwaliteit kunnen richten (en ze vonden mijn ouders wel aardige lui).

Als je als goed ondernemer prijzen opstelt, dan reken je wit en zwart niet uit met of zonder BTW, maar dat moet je echt heel anders incalculeren. Want 30 euro omzet, ex btw, daarvan gaat 30 - 40% en soms wel meer ook gewoon direct, dan wel indirect naar de belastingdienst. Als je dan een 'eerlijk' zwart-tarief gaat uitrekenen zou je eerder op 15 euro uitkomen, dan 30 euro per uur.

Net als hierboven wordt gezegd, vind ik ondernemers die een dubbele boekhouding hebben echt prutsers. Het gaat er mij om, dat hun personeel buiten kantooruren gewoon zwart moet kunnen werken, om rond te kunnen komen. Dat houdt de witte uurtarieven in toom en dat is goed voor de economie. Die zwartwerkende bijklussers die hebben wat extra centen om rond te komen, of om extra leuke dingen te doen. Daar profiteert iedereen van, ook de economie. Daar ben ik van overtuigd.

Witwaspraktijken van criminelen uit de drugswereld/vrouwenhandel/prostitutie, dat moeten ze blijven uitkammen.
Bedrijven die op grote schaal zwartwerken, om maar te kunnen 'scoren/concurreren', die moeten ze ook aanpakken. Van die klussers die naast hun WW uitkering zwart bijklussen moeten ze ook aanpakken. Maar iemand die in zijn vrije tijd af en toe een klusje doet voor iemand anders. Of 't nu iets is met bouwen/schilderen/slopen, of met het installeren van computers of het chaufferen van gasten die op een feestje willen zuipen, laat die lui lekker. Is ook niet te controleren, zolang 't niet op grote schaal gebeurt.

Overigens heb ik ook weleens te maken met klanten die schilderwerk van bijvoorbeeld het trappenhuis (+-5000 euro) niet willen/kunnen uitbesteden aan een groot bedrijf, maar één of andere pensionado in willen huren tegen een uurtarief van een tientje. Zo'n mannetje maakt dan gewoon een bonnetje van <500 euro en onze accountant zoekt 't dan wel uit hoe we dat volkomen legitiem kunnen doorbelasten van klant naar uitvoerder. Dat is dus feitelijk een beetje 'grijs' werken. Dat zijn vaak goede oplossingen, want anders zouden die mensen het of zelf moeten doen (doen ze niet), of ze doen 't gewoon niet, omdat 't te duur is voor wat je krijgt.

[RVV]

Maurice dat is een heel mooi voorbeeld.. gewoon de dagelijkse realiteit voor 40 tot 60% van de werkende Nederlanders. Allemaal Sjaakies.. die OOK hun leuke dingen willen doen..


Anders wat..

Jaren geleden woonde een bouwvakker bij mij in de straat.. die man was metselaar.. had een kast van een huis.. 3 keer zo groot dan mijn huis.. op een dag vroeg ik aan hem hoe doe je dat ?

Hij, och we doen het zo.. we kopen de bouwmaterialen voor kostprijs in bij onze baas. (bouwbedrijf) en we werken met mekaar voor mekaar.. dus alle bouwvakkers waren bezig met het bouwen van mekaars huis.. dit gebeurde buiten het reguliere werk om.. avonduren en weekeinden.. die hele groep bouwvakkers was wel dag en nacht aan het werk.. maar ze waren ook allemaal solidair voor mekaar.. Metselaars, timmermannen, loodgieters... electriciëns.. een hele club bij mekaar en dmv van ruilarbeid.. bouwde ze voor mekaar de mooiste huizen voor prijzen waar ik nog geen flatje kon kopen..

Harstikke mooi systeem.. wel met als nadeel dat je jaren achter mekaar dag en nacht bij wijze van spreke aan het werk bent.. maar dat verdiende zichzelf rap terug in de waardestijging van de woningen..

In dit hele gebeuren werd er natuurlijk geen belasting op arbeid betaald.. want in principe was alles zwart werk..

Rutger wat vind je van dit systeem ? Toelaatbaar of ontoelaatbaar ?

[Shakes]

Toelaatbaar of niet is de issue niet. Mensen worden door DH bijna gedwongen creatief met geld om te gaan. De mate van creativiteit bepaald men deels zelf maar ook dat werken ze in DH graag in de hand door je keihard te naaien.

Ik oordeel verder niet. Iedereen moet doen wat hij moet doen om te overleven.

N.

[Dennis Cavallino]

@Maus: (semi off topic alert)
Stel gewoon dat je als 2 afgestudeerden samen 2500 euro netto (incl reiskosten) te besteden hebt per maand en reken dan eens mee:

- Huursubsidie krijg je niet
- Zorgtoeslag krijg je niet.
- Vakantiegeld reken ik niet mee, dat is voor je vakantie.
Om op hun werk te komen moeten ze beide met auto, maar 2 auto's kunnen ze niet betalen qua aanschaf, dus heeft 1 ervan een OV jaar kaart.
- Inboedel, tv, pc etc. moet je dan allemaal al in huis hebben.

uitgaven per maand:
- Huur: 575 euro (gemiddelde huurprijs klein gemiddeld geisoleerd appartementje in ons bestand, conform huurstelsel)
- Energie + water: 215 euro
- Gemeentebelastingen: 50 euro
- Verzekeringen, alles in 1 + uitvaart etc.: 25 euro
- Ziektekostenverzekering (basis): 220 euro (+25 euro per maand als je allebei eigen risico moet betalen)
- TV/internet/telefoon (incl goedkoop mobiel): 60 euro
- Aflossing studentenlening: 300 euro (want bijbaantje kon niet, uitwonenden beurs was te krap om uberhaupt van te kunnen eten, laat staan kamer te huren, boeken te kopen, inschrijfgeld te betalen, etc)
- Boodschappen (nothing special): 250 euro
- OV jaarkaart: 75 euro
- Overige OV kosten (als de partner mee reist): 25 euro
- 1 auto (verz., wb, brandstof, parkeervergunning, parkeergeld, kleine reparatie + apk en ANWB abonnementje) 350 euro

Kom ik al op 2470 euro. Blijft er 70 euro over om het appartementje van in te richten, te sparen, kleren te kopen, een biertje te drinken in de stad en als post 'onvoorzien' te gebruiken. Onvoorzien voor als je wasmachine/pc/tv kapot gaat, laat staan je auto. En dan heb je ook nog geen buffer, omdat je soms dingen vooruit moet betalen. Het vakantiegeld komt vaak als geroepen om wat nieuwe spullen te kopen en om je auto een grote beurt te (laten) geven (zwart/wit).

Veel van de mensen uit mijn vriendenkring zitten met bovenstaande situatie: Allebei HBO opleiding, baan, maar relatief lage salarissen, bijv. door die kut-CAO regelingen die ten tijde van de invoering van de euro keer TWEE hadden moeten worden geindexeerd ipv die 1% die ze er gemiddeld per jaar bij kregen. Studielening aflossen ontkom je vaak niet aan, of je moet rijke ouders hebben, of een studie waar tijd overblijf om bij te klussen (echter, de meesten hebben gewoon keihard moeten bikkelen en hadden geen tijd om veel bij te verdienen en dan nog... wit bijklussen zette geen zoden aan de dijk).

Zolang ze nog geen manager zijn, is het karig. Maar tijd om zwart bij te klussen, hebben ze helemaal niet.
Geld om wat klusjes zwart uit te laten voeren hebben ze net wel. Wit zou ze dat gewoon niet lukken.

Bruto verdienen ze wel redelijk in de ogen van velen, maar ze pissen buiten de pot als 't gaat om toeslagen en als je er met oogkleppen naar kijkt, waren ze beter afgeweest als ze op hun 16e gewoon in de bouw of thuiszorg waren gaan werken en zich een weg omhoog hadden gewerkt. Wit, dan wel zwart.
---

Deze groep werkenden/samenwonenden is in NL erg groot. En de overheid doet geen zak voor die groep. Laat ze dan af en toe lekker iemand zwart inhuren. Dat stemt mensen toch iets gelukkiger.

[Shakes]

+1 kom overigens op meer uitgaven dan inkomsten als ik naar m'n eigen situatie kijk

Die auto b.v. kom je niet uit met 350 p.m. Vakantie? PC? Vergeet het allemaal maar.

N.

[Dennis Cavallino]

En weet je wat ik erg vind. De politiek probeert altijd te scoren met de 'armen' in NL.

Stellen waarvan er 1 werkt voor 1350 euro netto en 1 in een uitkering krijgt van een 900 euro netto. In de praktijk hebben ze 't niet veel slechter dan die 2 hbo-ers hierboven. Want ze krijgen huursubsidie en zorgtoeslag etc. etc. Ze hebben geen studieschuld, ze hoeven geen OV jaarkaart en aan 1 auto hebben ze genoeg. Scheelt ze gewoon 400 euro in de maand. In de praktijk hoeven ze dus maar met 1 salaris te 'buffelen' en hebben ze het beter voor mekaar als je kijkt wat ze maandelijks te besteden hebben. Ze kunnen in hetzelfde huis wonen, eten hetzelfde, hebben misschien een grotere TV en 1 ervan heeft heel de dag de tijd om lekker met de fiets boodschappen te doen, het huis schoon te maken, de kinderen te verzorgen/op te vangen, de hond uit te laten etc. etc. En vooral lekker mopperen als ze SBS Hart in Actie zitten kijken dat ze 't zo slecht hebben.

IMHO zijn dat niet de 'armen' van dit land. De armen zijn de mensen zoals ik in de post hiervoor schetste. Dolgelukkig zijn ze, maar geen cent om hun reet te krabben, want er wordt gewoon teveel belasting bij die groep geind.

[Dennis Cavallino]

+1 kom overigens op meer uitgaven dan inkomsten als ik naar m'n eigen situatie kijk

Die auto b.v. kom je niet uit met 350 p.m. Vakantie? PC? Vergeet het allemaal maar.

N.

In onze situatie verdienen we iets meer dan die geschetste situatie, al scheelt 't niet veel. We sparen dus iets meer en gaan vaker een weekend/dagje/avondje weg en regelmatig uit eten. Daarentegen hebben we altijd een iets duurder huis gewoond dat compenseert weer. Wij hebben een oud koekblik en lage kosten per kilometer dankzij lpg, maar de wb is wel veels te hoog met 110 euro per maand, voor 1 auto. Toch proberen wij al onze vaste lasten zo laag mogelijk te houden. Zwartwerk inhuren doen we niet eens, dat doen we gewoon zelf (zelf verbouwen/schilderen, auto onderhouden etc.). Simpelweg geen geld voor om zwartwerk in te huren. Het bouwdepot stimuleert overigens om alles wit te doen ivm declareren bonnetjes.