Joint Strike Fighter

[Wouter81]

Nou, de PvdA heeft weer eens gedraaid. Er is een compromis. Ze kopen toch 1 zo'n testding. Helaas geen nieuwe verkiezingen.

Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) kan met een gerust hart naar de Verenigde Staten om te tekenen voor een eerste JSF-gevechtstoestel.

Coalitiepartijen CDA, PvdA en ChristenUnie kwamen gisteravond met een compromis, waarmee een kabinetscrisis over de aanschaf van twee testvliegtuigen werd afgewend. De PvdA was tegen de koop, maar koos er gisteren toch voor een eerste toestel te bestellen.

De partij ging overstag na de belofte van De Vries dat een definitieve keuze voor de aanschaf van 85 vliegtuigen wordt doorgeschoven naar een volgend kabinet. Ook kan het eerste testtoestel worden teruggegeven als de Kamer volgend jaar niet akkoord gaat met de koop van een tweede. Wel is Nederland in dat geval 20 miljoen euro kwijt.

De Vries heeft wel wat moeten inleveren. Zo moet hij accepteren dat opnieuw wordt bekeken of de JSF wel het beste gevechtstoestel is. In tegenstelling tot wat in het regeerakkoord is afgesproken, neemt een volgend kabinet pas een beslissing over de vervanging van de F-16.

Premier Balkenende is tevreden: "Het was moeilijk, maar we zijn er samen uitgekomen."

Ik ben bepaald geen linkse rakker maar van mij mogen ze die dingen echt houden. Kost een godsvermogen (testtoestel kost al zo'n 114 miljoen) en ik ben er niet van overtuigd dat de F16 echt afgeschreven is. Bovendien begrijp ik niet zo goed wat je met zo'n hightech ding moet in deze tijd. De oorlogen van tegenwoordig zijn niet meer tegen MiG's maar tegen een paar baardapen met bomgordels en bermbommen en tegen piraten in bootjes met buitenboordmotor. Verder is de geluidsproductie ook nog eens een groot probleem als ik het mag geloven. Ik woon vlakbij de vliegbasis Leeuwarden en heb weinig last van straaljagers (vind het juist wel mooi om te zien) maar het is te gestoord voor woorden als er huizen of woonwijken gesloopt moeten worden omdat die JSF een stuk meer lawaai maakt dan een F16. Verder loopt de staatsschuld weer enorm op zoals we gister hebben kunnen lezen en dan kun je makkelijk hierop besparen. Het werkgelegenheidsargument vind ik ook minder valide. Zo duidelijk is het niet, hoeveel werk dit gaat opleveren en met het geld wat je uitspaart kun je natuurlijk ook veel werkgelegenheid creëeren.

Lichtpuntje is wel dat de beslissing over de JSF wordt doorgeschoven naar een volgend kabinet. Met een beetje pech (voor de huidige partijen) komt Wilders aan de macht. Die is tegen de JSF.

Wat vinden jullie van die JSF?

[Snipe]

Eergisteren PvdA: nee nee nee, we kopen 'm niet
Gisteren PvdA: nee nee nee, we betalen 'm wel en we krijgen 'm ook, maar we kopen 'm niet
Gisteren PvdA bij Pauw en Witteman: eigenlijk zeggen we vandaag precies hetzelfde als gisteren



Politiek, ik doe er niet meer aan mee. En die vliegtuigen interesseren me ook niet.

[Roman]

F35 is noodzakelijk als we bij willen blijven met onze luchtmacht. Er is geen andere reden.

Ik denk dat ze er hoe dan ook toch wel een keer komen, je weet ten slotte maar nooit wat er kan gebeuren. Dan wil je liever een luchtmacht die hebben die bij de tijd is.

[Fernando]

Ik snap er ook niet veel van eerlijk gezegd. Kost idd weer een godsvermogen en waarom moeten wij nou weer zo nodig haantje de voorste zijn? We willen natuurlijk zo graag met de grotere jongens meedoen. Maar ik zie de meerwaarde er niet van in. Zou die F16 nou echt achterhaald zijn en niet meer te moderniseren?

[Harrie]

Nee nee...jullie hebben het allemaal niet begrepen zie ik.

We gaan het eerste vliegtuig WEL betalen voor 100.000.000,=, maar we nemen hem misschien niet af, en dan hoeven we maar 80.000.000 terug.

Ronduit belachelijk. Iedere fabrikant durft dit scenario niet dromen. Wel geld beuren maar misschien niks hoeven te leveren.

Ik zie het al helemaal voor me. Er komen klanten bij Rico, die allemaal 3000 euro afrekenen, en erbij zeggen, maar misschien hoef ik het matras niet. :fy:

[Shakes]

Oorlog is zo 2001

Elke euro is er 1 te veel.

N.

[Robin]

Helemaal met Wouter eens en ik ben alleen maar linkshandig.

@Roman, ik snap je, maar wat zou er dan zomaar kunnen gebeuren. Dogfights in de lucht zijn zó 1986(TOPGUN)

Er gaan rumours dat Frits K. zo'n ding voor zichzelf gaat aanschaffen.

[GTRene]

voor mij hoeft het ook niet, heel jammer dat de PVDA toch wat overstag gegaan is, en heel slim van de regering het vooruit te schuiven naar 2012, immers zo kunnen ze lekker blijven zitten die rakkers gatver...wou dat het uit elkaar ging en er opnieuw gestemd moest worden, Wilders de macht voor het weer afgezwakt wordt door die slappe figuren...

Rita schreef er dit over

JSF: Waarom Rita Verdonk zich schaamt...

Tijdens het spoeddebat over de JSF op 23 april 2009 wordt het parlement keihard voorgelogen door de coalitiepartijen. Met CDA-fractieleider Van Geel met PvdA-secundant Mariëtte Hamer als vooruit geschoven post van de regering. In het regeerakkoord staat dat het kabinet in 2010 een besluit neemt over de JSF. Nu schuift hetzelfde kabinet het besluit door naar 2012. Desgevraagd laat minister-president Balkende mij weten dat met dit besluit het regeerakkoord niet is aangepast. Over “normen en waarden” gesproken. Hoe diep kun je zinken...

Nadat het de coalitie eerst aan daadkracht heeft ontbroken adequate maatregelen te nemen bij het bezweren van de economische crisis, was het nu de beurt aan de JSF. Beiden zaken gaan de geschiedenis is als een lesje “Hoe red ik de coalitie”. Met daarin de onverholen boodschap van het CDA aan de PvdA en CU: “We noemen het een coalitie, maar wij zijn de baas.” De hete hangijzers waar het CDA haar zin heeft doorgedreven: de JSF, het onderzoek naar de deelname aan de oorlog in Irak en het ontslagrecht. Wie beet er in het stof? Juist, de PvdA!

Ik zat bij het debat, keek er naar en dacht: “ik schaam me! Ik schaam me om volksvertegenwoordiger te zijn. Ik schaam me voor en namens de burgers van Nederland”. Het zijn juist dit soort Haagsche praktijken waar TrotsopNederland een einde aan gaat maken. Partijbelang mag nimmer boven het landsbelang gaan!

TrotsopNederland
Rita Verdonk
23 april 2009

En zo is het maar net....Partijbelang mag nimmer boven het landsbelang gaan!

[Tom]

Allemaal lastig beoordelen als je niet in die materie zit.
Ik weet weinig van oorlogen en vliegtuigen.

Maar een moderne luchtmacht klinkt voor mij als een goede investering. Nederland is een welvarend land en dan moet je niet met achterhaalde troep aan komen zetten. Ik kan mij stommere uitgaven van de overheid bedenken. Sowieso denk ik dat het een stukje status is(niet eens of het ding nou echt nuttig gaat zijn) op wereldniveau, om als klein land meer serieus genomen te worden.
Beetje zoals het koningshuis, daar ben ik ook voorstander van ook al kost het veel geld. Beetje als een directeur die de helft van de tijd met z'n dikke 7 serie naar de golfbaan gaat, maar ondertussen wel de nodige contacten warm houd en achter de hand heeft, en dat is niet in geld uit te drukken.

[RutgerK]

We zijn een NAVO land en we kunnen er niet onderuit om in dat kader ook onze bijdrages te leveren in oorlogen. Persoonlijk zie ik dan veel liever dat we op termijn dan wat JSF'en of Gripens dan grondtroepen sturen naar die gebieden. Ik weet niet of met het handhaven van de F-16 Nederland nog gevraagd zal worden voor luchtmacht taken of dat de NAVO dan de voorkeur geeft aan landen met een modernere luchtmacht en bij Nederland grondtroepen zal gaan vragen/opeisen.

De F16's zijn inmiddels wel afgeschreven en ik denk ook dat het steeds moeilijker zal worden om die up tp date te houden. Het is net als met Microsoft98. Je kan er mee blijven werken maar de support vanuit de fabrikant wordt op een gegeven moment stopgezet omdat zij hun produkten ook verder willen ontwikkelen.

Of de F-35 de juiste keuze is weet ik niet. Ik heb geen zicht op de berekeningen die ten grondslag liggen aan de keuze voor de F-35 ipv de Gripen. Wat mij wel zorgen baart is dat de F-35 voortgekomen is uit het JSF programma. Om dat contract te winnen van Boeing heeft Lockheed Martin misschien wel wat belangrijke info weggelaten of calculaties wat opportunistisch gemaakt.

[Roman]

@Roman, ik snap je, maar wat zou er dan zomaar kunnen gebeuren. Dogfights in de lucht zijn zó 1986(TOPGUN)
:

Ja dat bedoel ik, dat weet je dus bijna nooit van te voren. Hoe dan ook lijkt het mij gewoon normaal dat er gemoderniseerd word. Jammer alleen dat we die F22 niet kunnen krijgen in plaats van de F35.

Oud materieel, en die F16's zijn gewoon echt oud inmiddels, moet toch gewoon vervangen worden? Zo niet nu, dan toch binnen een best korte tijd?

Anders schaffen we toch gewoon het hele leger maar op, wat heeft het dan uberhaupt voor nut?

Alsof er nooit meer een keer een flinke oorlog komt, tuurlijk gebeurd dat nog een keer, en dan zit je daar met je inmiddels nog meer verouderde F16's. Ook al vecht je tegen 3de rangs grondtroepen, SAM's etc worden ook steeds beter een meer toegankelijk voor iedereen.

En misschien is dit een ongelukkige tijd, maar wat dan? Wacht een paar jaar en doe het dan alsnog? Maakt dan ook weer geen bal uit imo.

[GTRene]

Hoe zit dat met dat SAAB vliegtuig dan...die wordt toch een stuk goedkoper?

trouwens die man de vries? die erover gaat mag ik niet op de 1 of andere manier, hij lijkt wel een beetje teveel gedreven, net alsof hij onder druk staat van iemand... (niet dat ik veel andere vooral die pappen en nathouden figuren mag in de regering ) maar das weer een ander verhaal)

[Hunter]

Tsja... Of de JSF het beste is weet ik niet... Mooi is ie wel, maar daar win je niks mee
Het enige waar we gister (nogmaals) achter zijn gekomen is dat wij momenteel maar een laf kabinet hebben...

[GTRene]

stiller / schoner/ goedkoper de Gripen...en zo het verhaal al zegt van de JSF zullen er genoeg komen, maar de Gripen heeft weer andere voorbeelden dus ook gewenst als extra in sommige gevallen...de Gripen lijkt me meer dan voldoende voor NL


http://www.nrc.nl/opinie/article2158784 ... keuze_zijn" onclick="window.open(this.href);return false;

[RutgerK]

Oppositiepraat.

Het regeerakkoord is een startdocument en niet een draaiboek voor de komende 4 jaar. Rita zou ook moeten weten dat het regeerakkoord sowieso een concessie is ten opzichte van de individuele partijprogramma's op basis waarvan de verkiezingen zijn geweest.
Dat het regeerakkoord dan ook op sommige punten anders uitpakt is niet meer dan logisch en blijft nog steeds een onderdeel van een democratisch proces.

Ik houd mij bezig met een werkgroep rond een verbindingsweg tussen A4 en A44. Het is heel mooi om te zien dat de kosten belangrijk zijn maar voor de politiek ook waar fysiek de (tijdelijk) overlast en de voordelen komen en hoe er in dat gebied gestemd wordt. Is een gebied waar overlast ontstaat niet een gebied waar een politieke partij zijn stemmen vandaan haalt dan is het 'probleem' ook niet zo interessant voor die partij.

Wat ik wil zeggen is dat de PvdA achter de deuren zeker wel mee heeft genomen wat deze 'draai' betekent voor de verkiezingen. Een belangrijke drijfveer voor het handelen van politici is herverkozen worden. Zeker de partijleden die op het randje staan van een zetel in de kamer maken zich zorgen over een mogelijke inkrimping van het aantal zetels bij de volgende verkiezingen. Misschien is het de inschatting van de PvdA dat toegeven op dit onderwerp weliswaar wat stemmen kost maar dat dit gecompenseerd wordt met steun voor een PvdA voorstel waar meer stemmen mee gewonnen kunnen worden.

voor mij hoeft het ook niet, heel jammer dat de PVDA toch wat overstag gegaan is, en heel slim van de regering het vooruit te schuiven naar 2012, immers zo kunnen ze lekker blijven zitten die rakkers gatver...wou dat het uit elkaar ging en er opnieuw gestemd moest worden, Wilders de macht voor het weer afgezwakt wordt door die slappe figuren...

Rita schreef er dit over

JSF: Waarom Rita Verdonk zich schaamt...

Tijdens het spoeddebat over de JSF op 23 april 2009 wordt het parlement keihard voorgelogen door de coalitiepartijen. Met CDA-fractieleider Van Geel met PvdA-secundant Mariëtte Hamer als vooruit geschoven post van de regering. In het regeerakkoord staat dat het kabinet in 2010 een besluit neemt over de JSF. Nu schuift hetzelfde kabinet het besluit door naar 2012. Desgevraagd laat minister-president Balkende mij weten dat met dit besluit het regeerakkoord niet is aangepast. Over “normen en waarden” gesproken. Hoe diep kun je zinken...

Nadat het de coalitie eerst aan daadkracht heeft ontbroken adequate maatregelen te nemen bij het bezweren van de economische crisis, was het nu de beurt aan de JSF. Beiden zaken gaan de geschiedenis is als een lesje “Hoe red ik de coalitie”. Met daarin de onverholen boodschap van het CDA aan de PvdA en CU: “We noemen het een coalitie, maar wij zijn de baas.” De hete hangijzers waar het CDA haar zin heeft doorgedreven: de JSF, het onderzoek naar de deelname aan de oorlog in Irak en het ontslagrecht. Wie beet er in het stof? Juist, de PvdA!

Ik zat bij het debat, keek er naar en dacht: “ik schaam me! Ik schaam me om volksvertegenwoordiger te zijn. Ik schaam me voor en namens de burgers van Nederland”. Het zijn juist dit soort Haagsche praktijken waar TrotsopNederland een einde aan gaat maken. Partijbelang mag nimmer boven het landsbelang gaan!

TrotsopNederland
Rita Verdonk
23 april 2009

En zo is het maar net....Partijbelang mag nimmer boven het landsbelang gaan!

[RutgerK]

Leuk stuk! Wel wat jammer dat de schrijver de F-117 Nighthawk erbij haalt die in Kosovo werd ingezet omdat dit een heel specifiek op stealth ingericht vliegtuig is en men van te voren wist dat dat zijn beperkingen had.

Wat ik mij wel afvraag is of er geen simulaties gedraaid kunnen worden. We hebben volgens mij enorm veel data over de praktijk van de inzet van de huidige F-16's. Ik denk dat iedere vliegbeweging in Afghanistan wel gelogd is. Op basis van de logs van de Gripen en de testvluchten van F-35 (ontwerpsimulaties) zou je dan toch een simulatie moeten kunnen maken van beide toestellen in de meest voorkomende situaties?

stiller / schoner/ goedkoper de Gripen...en zo het verhaal al zegt van de JSF zullen er genoeg komen, maar de Gripen heeft weer andere voorbeelden dus ook gewenst als extra in sommige gevallen...de Gripen lijkt me meer dan voldoende voor NL


http://www.nrc.nl/opinie/article2158784 ... keuze_zijn" onclick="window.open(this.href);return false;

[Hans]

Gaan ze nu ook een test toestel van Saab aanschaffen? Jammer dat het kabinet niet is gevallen.

[RVV]

Gaan ze nu ook een test toestel van Saab aanschaffen? Jammer dat het kabinet niet is gevallen.

Ze zijn doodsbenauwd voor Wilders..


Wel of niet die vliegtuigen..

Moeilijke materie..

Stel van wel, waarom dan gelijk 85 stuks ? Waarom niet de helft ?

Andere vraag ? wat doen ze met die ouwe F16 troep ? Zal wel niet gesloopt worden.. maar voor een appel en een ei worden voorkocht aan een ander nieuw NATO land.. en die kunnen er weer prima mee uit de voeten..

Hoe ouderwets zijn de F16's feitelijk ?

Vallen ze uit mekaar ? Roesten ze weg ? Flikkeren ze uit de lucht vanwege software storingen ?

FEIT is dat het Nederlandse leger ongelovelijk veel investeerd aan preventief onderhoud,, ik durf te stellen dat die F16's gewoon in perfecte staat verkeren..

En als we dan toch een keer in oorlog geraken ? Wat gaan dan die 85 JSF'en betekenen ?
Ik bedoel, wat stelt Nederland nou überhaupt voor ? Minder inwoners dan de 10 grootste wereldsteden...

En anders huren we toch een zooitje van die dingen van de States.. als we ze echt nodig hebben.


Persoonlijk denk ik dat het nationaal niet valt te verkopen om zoveel poen te blijven pompen in een project als dit.

We kunnen ook een keer zeggen tegen de internationale gemeenschap, NATO EU whatever sorry ..maar deze broek is net wat te groot om aan te trekken..

Maar weet je wat het gewoon is ? Ze zijn bang om politiek af te gaan, niet meer voor vol te worden aangezien.. en dat was toch al niet het geval.. Want het gaat er niet om of we die vliegtuigen nodig hebben, maar hoe het politieke steekspek word gespeeld.

[GTRene]

de F16 worden elke keer geupdate...en denk dat ze gewoon verkocht worden als ze vervangen worden door...?

de Saab schijnt volgens het verhaal de helft minder te verbruiken ten opzichte van de JSF en qua geluid ongeveer hetzelfde als de F16 waar de JSF naar schijnt veel meer lawaai maakt...

op een rijtje...

Saab is helft zuiniger (beter voor milieu maar telt niet mee schijnbaar terwijl ie hetzelfde en meer kan alleen niet over halve stealth bezit?)
Saab is veel goedkoper in aanschaf
Saab is stuk stiller wat weer veel klachten scheelt enz enz.

Zweden is bovendien dichterbij

Ik vind dat als ze toch gaan vervangen de SAAB meer dan genoeg mogelijkheden bied/heeft en als je als NATO land at anders nodig hebt kan een buurland wel met hun JSF vliegen doen wij het resterende wel...let wel das bijna net zo veel dus de JSF is voor NL een beetje over the top en daarbij ivm dat gedeeltelijk Stealth hebben ze een kostenplaatje wat onbekend is en veel hoger uit kan vallen en we weten hoe vaak het wel voorkomt in NL dat kostenplaatjes ineens veel hoger uitvallen, terwijl de SAAB schijnbaar een vaste prijs garandeert voor mij de nieuwste SAAB Gripen

[RVV]

heeft geen RWD

[GTRene]

heeft geen RWD

lol, je was me net te snel af

volgens mij is het deze? RBJ geen mannen met baarden en geitewollen sokken SAAB

[Roman]

De Saab is niet slecht, maar het is geen F35. F35, afhankelijk van de uitvoering kan ook verticaal opstijgen/landen etc, wat z'n handigheidjes kan hebben.

Algemeen gesproken is de Saab technisch gewoon inferieur aan de F35.

Wat maakt het uit als het meer geluid produceert? Serieus wat maakt dat nou in godsnaam uit. Ze hebben een doel, en dat heeft niets daarmee te maken.

Het gaat er gewoon om, moet de luchtmacht gewoon up to date blijven met goed nieuw materieel? Zo niet wat is dan uberhaupt het nut om straaljagers te hebben.

[Hunter]

Ze zijn bang om politiek af te gaan, niet meer voor vol te worden aangezien.. en dat was toch al niet het geval.. Want het gaat er niet om of we die vliegtuigen nodig hebben, maar hoe het politieke steekspek word gespeeld.

Ik heb dit gevoel ook... Eigenlijk willen "wij" niet, maar wij moeten eigenlijk mee met de "belangrijke" landen.

[RVV]

De Saab is niet slecht, maar het is geen F35. F35, afhankelijk van de uitvoering kan ook verticaal opstijgen/landen etc, wat z'n handigheidjes kan hebben.

Algemeen gesproken is de Saab technisch gewoon inferieur aan de F35.

Wat maakt het uit als het meer geluid produceert? Serieus wat maakt dat nou in godsnaam uit. Ze hebben een doel, en dat heeft niets daarmee te maken.

Het gaat er gewoon om, moet de luchtmacht gewoon up to date blijven met goed nieuw materieel? Zo niet wat is dan uberhaupt het nut om straaljagers te hebben.

Da's netzo iets als zeggen dat de KLPD weer Porsche 911 GT2's nodig heeft.

F16's hebben nu al extreem veel overcapaciteit.. 8 F16's kunnen het hele luchtruim boven Nederland domineren..

Leuk dat horizontaal landen en stijgen, vooral in bushbush landen... mischien moeten we ons eens afvragen wat we überhaupt in die bushbush landen te zoeken hebben..

[Roman]

Da's netzo iets als zeggen dat de KLPD weer Porsche 911 GT2's nodig heeft.

F16's hebben nu al extreem veel overcapaciteit.. 8 F16's kunnen het hele luchtruim boven Nederland domineren..

Leuk dat horizontaal landen en stijgen, vooral in bushbush landen... mischien moeten we ons eens afvragen wat we überhaupt in die bushbush landen te zoeken hebben..

8 F16's kunnen het hele luchtruim domineren? Tegen wat? Een paar Cessna's? Die 8 F16's brengen niets in tegen het nieuwste van het nieuwste.

Maar hoe dan ook, je moet ook verder dan NL denken, we zitten in de NAVO, dus behoren we ook mee te doen aan NAVO missies. Anders moeten we daar ook dan maar uit stappen.

En buiten dat alles, wat is er op tegen om de mensen die dus NL verdedigen in het "beste" (beschikbare) te laten doen? Die F16's zijn afgeschreven, inmiddels best op leeftijd. Dus waarom niet gewoon upgraden? Het zal toch een keer moeten gebeuren, of zullen we anders de luchtmacht maar gewoon afschaffen dan?