Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Dit is ons algemene autoforum.
Plaats reactie

Wel of geen auto kopen in het huidige economische klimaat ?

Ja, zonder voorbehoud, ik was het toch al van plan.
41
34%
Ja, maar ik neem alle tijd en koop niet de eerste de beste auto die ik leuk vind.
38
31%
Nee, tenminste niet binnen een jaar, eerst maar eens afwachten hoe het loopt.
16
13%
Nee, zeker de komende 3 á 4 jaar niet. Mijn huidige auto is nog goed genoeg.
17
14%
Nee, ik rij hem op tot aan het hek van de sloperij.
10
8%
 
Totaal aantal stemmen: 122

Robin
Berichten: 55204
Lid geworden op: 01 feb 2006, 15:51
Auto: Fun Damn Mentally
Locatie: Where the neons turn to wood

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door Robin » 31 mar 2009, 13:19

Ik kom hier zo binnenvallen en amper wat gelezen:

Wat ik niet snap is dat de Kroymans Groep oid(daar zit Ferrari wel/niet bij?) dus bijna failliet is, maar FK zelf aldus de Quote goed was voor 'ettelijke honderden miljoenen' en dat ie er alles aan doet om 't niet zover te laten komen(privergeld erin pompen etc), maar dat 't een zinkend schip is? Ofewel met todo respect voor FK, was 't niet teveel blabla en iets minder $$$$?

Is 't ongeveer zo? Of zit ik er naast?

*Wanneer gaat z'n 250GTO in de verkoop* :bag:

Gebruikersavatar
duifjes.com
Berichten: 8490
Lid geworden op: 05 mei 2006, 16:05
Locatie: Fryslan

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door duifjes.com » 31 mar 2009, 14:11

Robin,

Kroymans import is failliet hij zelf prive niet. Volgens mij schatte Quote hem op 405mlj euro maar de schuld van Korymans BV *(om het zo te zeggen) is 1,2 Miljard Euro al zou hij al zn geld erinpompen gaat het bedrijf ook nog failliet *(maar hij zal nooit zn prive vermogen helemaal erin steken) Zijn leasetak ARM is nog wel winstgevend en volgens mij ook wat andere bedrijven.

Gebruikersavatar
RVV
Berichten: 32209
Lid geworden op: 01 feb 2006, 11:44
Locatie: Rudi Rolex@Basel

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door RVV » 31 mar 2009, 14:14

duifjes.com schreef:Robin,

Kroymans import is failliet hij zelf prive niet. Volgens mij schatte Quote hem op 405mlj euro maar de schuld van Korymans BV *(om het zo te zeggen) is 1,2 Miljard Euro al zou hij al zn geld erinpompen gaat het bedrijf ook nog failliet *(maar hij zal nooit zn prive vermogen helemaal erin steken) Zijn leasetak ARM is nog wel winstgevend en volgens mij ook wat andere bedrijven.
Zal wel een onbevredigend gevoel geven bij de schuldeisers. Wetende dat Kroymans prive mooi weer speelt van hun centen.

allen
Berichten: 18302
Lid geworden op: 26 apr 2006, 22:46

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door allen » 31 mar 2009, 14:21

Beetje kort door de bocht Rico...

Als je zelf zo'n leuke constructie had samengesteld en de matrassenwinkel zou ff minder lopen, had je ook niet tegen beter weten in je privégelden erin gepompt. Iedereen die de mogelijkheid heeft zich privé in te dekken tegen barre tijden zal dat niet anders doen, tenzij die een plaat voor z'n kop heeft.

Gebruikersavatar
Max V
Berichten: 2646
Lid geworden op: 09 jan 2009, 16:09
Locatie: Arnhem

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door Max V » 31 mar 2009, 15:39

Wat zou anders het voordeel zijn van een BV/NV ten opzichte van een VOF/eenmanszaak ;)

Gebruikersavatar
RVV
Berichten: 32209
Lid geworden op: 01 feb 2006, 11:44
Locatie: Rudi Rolex@Basel

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door RVV » 31 mar 2009, 16:24

Hij zou zomaar onbehoorlijk bestuur aan zijn broek kunnen krijgen. Hij is toch enig aandeelhouder begreep ik ? Ik denk dat curatoren zeker de mogelijkheden gaan uitzoeken.

Allen, wie heeft er 400 miljoen prive nodig voor barre tijden ?

Ik weet ook wel dat het iets minder zwart wit is dan ik schets, maar uiteindelijk is het Frits Kroymans zelf geweest die bepaalde risicovolle besluiten heeft genomen.

De zooi banken die er 1,2 miljard in hebben gepompt hebben natuurlijk ook boter op hun hoofd. Er zullen wel dikke bonussen zijn uitgekeerd aan de salesmen die Kroymans dikke financieringen hebben bezorgd :bag:

Wouter81
Berichten: 9435
Lid geworden op: 12 okt 2006, 11:29
Auto: GR86|California|Grand Vitara
Locatie: Curaçao

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door Wouter81 » 31 mar 2009, 16:34

+1 Rico

Geloof niet dat de slurptax en andere belastingen de hoofdoorzaak zijn van de ondergang van Kroymans. Als ik her en der zo lees is het vooral te wijten aan het nemen van veel te veel risico's en leven op de pof. 1,2 Miljard euro schuld en duizenden auto's her in der in havens geparkeerd, dan doe je iets structureels niet goed. Dan gaat het niet meer om een paar Ferrari's die niet worden afgehaald, dan heb je structureel de plank misgeslagen. Ik kan er dan ook niet rouwig om zijn dat ze omvallen. De sky is de limit maar alle realiteitszin was wel weg de laatste jaren. Nog grotere glazen kastelen, nog weer een paar niche-merken erbij importeren... en toen ging het mis en bleek dat het toch ook wel eens handig is om eens wat centjes te verdienen in plaats van continue bij te lenen. Het is vaker gezegd maar zo'n crisis heeft best voordelen. De rotte appels vallen nu uit de boom en daar was Kroymans absoluut één van. Privé heeft meneer het aardig gedaan maar ik kan met leningen van meer dan een miljard ook een leuk eigen vermogen opbouwen. :)

allen
Berichten: 18302
Lid geworden op: 26 apr 2006, 22:46

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door allen » 31 mar 2009, 16:43

Vandaar m'n opmerking Rico. Het is makkelijk de kapitein wat te verwijten als je zelf aan wal staat en meestal verwijt de pot de ketel ook nog eens dat ie zwart ziet. Tel die twee bij elkaar op, dan wordt het al snel een zootje. Nu lopen zaniken, maar aan de andere kant heeft die man wel voor een hoop brood op tafel gezorgd bij veel gezinnen. In goede tijden wordt zo'n man niet bedankt, in slechte tijden schoffelen we die lul onderuit. En laten we wel wezen: de meeste bedrijven die gigantisch gegroeid zijn hebben echt weleens onverantwoorde risico's genomen.

Wouter, als jij vandaag geen papier nodig hebt, ga je niet naar de Office Centre. Vraag me af of deze tent tegen GM kan zeggen dat ze maar even geen auto's hoeven te leveren omdat ze nog voor 6 maanden hebben staan. Hoe groter de tent, hoe meer verplichtingen. :idea:

Gebruikersavatar
Pescatore
Berichten: 1336
Lid geworden op: 28 jan 2007, 16:39
Locatie: 053

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door Pescatore » 31 mar 2009, 16:56

Van de corporate site van Kroymans:
The group’s operating profit rose in 2007 to EUR 42.3 million, more than double the EUR 20 million in 2006, underscoring the improvement in the quality of the group results. Profit after tax turned out at EUR 14.5 million in 2007, more than triple the net result in the preceding year.
Zo slecht ging het de afgelopen jaren niet, waarschijnlijk pas de afgelopen anderhalf jaar. Hard gegaan dus.

Even verderop:
The recovery in profits in the past year gives us confidence that Kroymans Corporation’s Automotive House, with its spread of activities, is built on solid strategic and financial foundations.
Klinkt nog steeds goed, echter nu weten we wel beter. Dit artikel op quotenet geeft juist aan dat het management weldegelijk steken heeft laten vallen. Maar direct over mogelijke bonussen beginnen vind ik wel erg simpel; alsof er opeens niemand meer is waar dan ook in het bedrijfsleven die een bonus zou verdienen.

Wouter81
Berichten: 9435
Lid geworden op: 12 okt 2006, 11:29
Auto: GR86|California|Grand Vitara
Locatie: Curaçao

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door Wouter81 » 31 mar 2009, 16:58

allen schreef:Vandaar m'n opmerking Rico. Het is makkelijk de kapitein wat te verwijten als je zelf aan wal staat en meestal verwijt de pot de ketel ook nog eens dat ie zwart ziet. Tel die twee bij elkaar op, dan wordt het al snel een zootje. Nu lopen zaniken, maar aan de andere kant heeft die man wel voor een hoop brood op tafel gezorgd bij veel gezinnen. In goede tijden wordt zo'n man niet bedankt, in slechte tijden schoffelen we die lul onderuit. En laten we wel wezen: de meeste bedrijven die gigantisch gegroeid zijn hebben echt weleens onverantwoorde risico's genomen.
Dit verhaal gaat ook op voor John Wolbers. :bag:

allen
Berichten: 18302
Lid geworden op: 26 apr 2006, 22:46

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door allen » 31 mar 2009, 17:05

We zullen wel een andere kijk hebben op het verschil in zaken doen van Wolbers en Kroymans. :roll:

Wouter81
Berichten: 9435
Lid geworden op: 12 okt 2006, 11:29
Auto: GR86|California|Grand Vitara
Locatie: Curaçao

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door Wouter81 » 31 mar 2009, 17:17

Je begrijpt m'n punt niet helemaal. Gaat mij erom dat jouw argument (man heeft voor hoop brood op de plank gezorgd voor veel gezinnen) evengoed opgaat voor iemand als Wolbers. Natuurlijk zijn ze verder niet te vergelijken maar feit is dat dhr. Kroymans zich ernstig vertild heeft. Als je prognotiseert dat je 20.000 Cadillacs wegzet en het worden er nog geen 2000 (waarvan een groot deel als demo rijdt of bij de dealer staat), dan doe je iets niet goed. Dan heb je je huiswerk (marktonderzoek) blijkbaar niet goed (zeg maar: totaal verkeerd) gedaan.

Kun je eveneens wel zeggen dat dit alles achteraf makkelijk redeneren is voor ons stuurlui aan wal maar dhr. Kroymans is eveneens door tig anderen gewaarschuwd voor de risico's die hij nam, zoals door Hessing bijvoorbeeld. Dat heeft hij structureel in de wind geslagen en hij stond niet voor niets bekend als iemand die heel erg veel risico's nam in zijn manier van ondernemen. Niets mis met ondernemen en risico's nemen (ik ben zelf ondernemer) maar het moet wel enigszins gebaseerd zijn op realistische verwachtingen. De verhouding hier was compleet scheefgetrokken zo blijkt.

Gebruikersavatar
RVV
Berichten: 32209
Lid geworden op: 01 feb 2006, 11:44
Locatie: Rudi Rolex@Basel

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door RVV » 31 mar 2009, 17:25

Maar direct over mogelijke bonussen beginnen vind ik wel erg simpel; alsof er opeens niemand meer is waar dan ook in het bedrijfsleven die een bonus zou verdienen.
Die opmerking van mij sloeg op de bankiers, die halen vette leningen binnen, 1,2 miljard is een hele berg rente.. daar is het de bank natuurlijk om te doen, en als jij als bankier die rente binnenharkt, dan staat daar een forse bonus tegenover...


En rara waar zijn die banken nu aan kapot gegaan ? Juist ja aan de inhaligheid van de bonussen. De banken hebben onverantwoordelijke leningen afgesloten aan Kroymans. Maar individuele bankiers hebben natuurlijk wel hun zakken gevuld..

Je zegt het al zelf een bonus moet je verdienen en dat doe je niet door te verkwanselen..

Maar de banken leren hun lesje toch niet.. 1 ding hoop ik wel.. dat Bos en consorten de banken de volgende keer gewoon kapot laten gaan. klaar opruimen die troep.

Gebruikersavatar
RVV
Berichten: 32209
Lid geworden op: 01 feb 2006, 11:44
Locatie: Rudi Rolex@Basel

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door RVV » 31 mar 2009, 17:33

allen schreef:Vandaar m'n opmerking Rico. Het is makkelijk de kapitein wat te verwijten als je zelf aan wal staat en meestal verwijt de pot de ketel ook nog eens dat ie zwart ziet. Tel die twee bij elkaar op, dan wordt het al snel een zootje. Nu lopen zaniken, maar aan de andere kant heeft die man wel voor een hoop brood op tafel gezorgd bij veel gezinnen. In goede tijden wordt zo'n man niet bedankt, in slechte tijden schoffelen we die lul onderuit. En laten we wel wezen: de meeste bedrijven die gigantisch gegroeid zijn hebben echt weleens onverantwoorde risico's genomen.

Allen ik vind Kroymans geen lul, ik ken de beste man niet eens, hoewel.. ergens in 1982 ofzo of was het 1983.. toen heb ik hem een handje geschud als 11 jarig jochie op de Rai. Aardig man.. kreeg een mooie folder mee van de 308 GTB die ik overigens nog steeds heb :D

Verwijten doe ik hem ook niet echt.. wat moet ik hem verwijten ?

Maar 1 ding blijf ik me afvragen ? Waarom moeten bedrijven zo groot "groeien" ? Wat is er mis met het werken op een schaal die te behapstukken is ?

Waarom niet alleen NL en desnoods Duitsland ? Waarom heel Europa ? Waarom moet je 400 miljoen hebben Prive.. als je al met 1 been qua leeftijd in het graf staat ? (bij wijze van spreke) .. Waarom verliezen hele rijke mensen met heel veel schulden altijd de realteit uit ogen ?

Ik gun iedereen zijn verdiende poen.. maar zien mensen zelf ook niet een keer in dat 5 biefstukken vreten op een dag niet meer te vreten is ?

Gebruikersavatar
Niels v D
Berichten: 1945
Lid geworden op: 31 mar 2008, 11:52
Locatie: Sønderborg(DK)

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door Niels v D » 31 mar 2009, 17:46

Kroymans had voor CCH(Caddilac Corvette Hummer) Niet de keuze om bv alleen de benelux te nemen, het was alles of niets bij GM.
Hij heeft de gok genomen, verwachtte per jaar geloof ik 15000 rechtuitbranders te verkopen..
Dat is niet gelukt, oa door (voorspelbare) mileuregelingen en tegenvallende modellen van oa. Caddilac.
Maargoed, Frits heeft de gok genomen, en dat kan goed of fout uitpakken..

Gebruikersavatar
Niels v D
Berichten: 1945
Lid geworden op: 31 mar 2008, 11:52
Locatie: Sønderborg(DK)

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door Niels v D » 31 mar 2009, 17:52

RutgerK schreef:
Snipe schreef:
RutgerK schreef:De autoindustrie is toch redelijk bekend om het vrij conservatieve beleid als het gaat om het brengen van nieuwe technologieën. Je kan zeggen wat je wilt maar de sprong die worden gemaakt in de emissiewaarde zijn de laatste jaren groter geworden.
Vergelijk het eens met de vliegtuigindustrie of de uitstoot in het Ruhrgebied, of kijk eens naar de CO2-uitstoot van koeien in een weiland. Auto's zijn relatief gezien kleine vervuilers, die zich bovendien fors verbeterd hebben in de laatste twintig jaar. Het is dan ook raar dat er zo'n hetze tegen wordt gevoerd en dat ze onevenredig belast worden.
Volgens mij gaf het voorbeeldje van de Audi S4 juist aan dat de auto industrie zich juist weinig druk heeft gemaakt over de uitstoot tot enkele jaren geleden. Downsizing zie je eigenlijk pas sinds een jaar of 3-4. De Golf V werd nog geintroduceerd met motoren die ook in de Golf IV zaten en zelfs iets meer uitstootten. Pas vanaf 2006/2007 zie je de motoren komen met een kleiner volume en een lagere emissie!
Ik denk dat de huidige 1.4 TSI in de Golf VI toch echt wel de voorkeur verdient boven de oude 2.0FSI in de IV en V.
Wat ik wil zeggen is dat er nog erg veel rek zal zitten in de mogelijkheden voor autofabrikanten om nog steeds sportief rijdende auto's te maken ondanks de scherpere emissie eisen.

Kleine toevoeging: De Jaguar XKR rijdt al sinds 1996 met een motor die rond de 300g/km uitstoot. Bij de nieuwste versie met de 5.0 V8 (geen XKR maar wel 385pk) is het 264 gr/km
Ho, nou ga je Co2 verwarren met schadelijke stoffen..
CO, NOX, HC en Fijnstof emissies zijn de laatste jaren gigantisch gedaald..Maar daar wordt in dit politieke klimaat geen aandacht aan geschonken..Ik gok dat er weinig politici zijn die weten wat euro5 inhoud..

Gebruikersavatar
Jeroen van Emmerik
Berichten: 665
Lid geworden op: 15 apr 2008, 17:09
Locatie: Haarlem; auto: toyota supra mk3; Ruska classika 1966/1977; Lexus LS400 UCF10 1992

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door Jeroen van Emmerik » 31 mar 2009, 19:30

dat hele CO2 verhaal vind ik bullsh*t.. maar dat is weer een heel ander verhaal dan de autobranche :bag:

Gebruikersavatar
duifjes.com
Berichten: 8490
Lid geworden op: 05 mei 2006, 16:05
Locatie: Fryslan

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door duifjes.com » 31 mar 2009, 19:55

Het BPM verhaal waar ik eerder over schreef is geen probleem meer
http://www.automotive-online.nl/home/6014-nieuws.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Tom
Berichten: 22286
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:35

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door Tom » 31 mar 2009, 20:22

Mensen die roepen dat amerikaanse auto's nooit een succes zouden worden vind ik ook achteraf makkelijk lullen. Goed het zou mijn keuze ook niet zijn om dat ineens zo groot aan te pakken maar als het wel gelukt was dan was hij de eerste en enige. Hoe dacht men tientallen jaren terug over Ferrari? Wat een mongool die Kroymans dat ie die italiaanse dingen hierheen gaat halen. Dat was ook een gok en is goed uitgepakt.

Gebruikersavatar
duifjes.com
Berichten: 8490
Lid geworden op: 05 mei 2006, 16:05
Locatie: Fryslan

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door duifjes.com » 31 mar 2009, 20:25

Tom,

Niet helemaal mee eens......USA auto's hebben ze al jaren en jaren geprobeert om hierheen te halen is nooit een succes geworden.....zelfde als Alfa, Fiat etc. naar de US.

Per werelddeel hebben we gewoon diverse smaken verdeelt in US, Europa en Azie....ik zie dat Toyota daar goed op inspeelt we maken echt verschillende producten per werelddeel.......het zou mij ook niet lukken om US of Azie modellen hier te verkopen.

Luco

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door Luco » 31 mar 2009, 20:28

Wouter81 schreef:Je begrijpt m'n punt niet helemaal. Gaat mij erom dat jouw argument (man heeft voor hoop brood op de plank gezorgd voor veel gezinnen) evengoed opgaat voor iemand als Wolbers. Natuurlijk zijn ze verder niet te vergelijken maar feit is dat dhr. Kroymans zich ernstig vertild heeft. Als je prognotiseert dat je 20.000 Cadillacs wegzet en het worden er nog geen 2000 (waarvan een groot deel als demo rijdt of bij de dealer staat), dan doe je iets niet goed. Dan heb je je huiswerk (marktonderzoek) blijkbaar niet goed (zeg maar: totaal verkeerd) gedaan.

Kun je eveneens wel zeggen dat dit alles achteraf makkelijk redeneren is voor ons stuurlui aan wal maar dhr. Kroymans is eveneens door tig anderen gewaarschuwd voor de risico's die hij nam, zoals door Hessing bijvoorbeeld. Dat heeft hij structureel in de wind geslagen en hij stond niet voor niets bekend als iemand die heel erg veel risico's nam in zijn manier van ondernemen. Niets mis met ondernemen en risico's nemen (ik ben zelf ondernemer) maar het moet wel enigszins gebaseerd zijn op realistische verwachtingen. De verhouding hier was compleet scheefgetrokken zo blijkt.
Wouter, door risicovol te ondernemen heeft die ook miljoenen verdiend en jaren lang veel mensen aan de vreet gehouden.
Nu het fout gaat is het makkelijk iemands kop afhakken :stom:
En Hessing moet je al helemaal niet serieus nemen :bag:

Tom
Berichten: 22286
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:35

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door Tom » 31 mar 2009, 20:32

duifjes.com schreef:Tom,

Niet helemaal mee eens......USA auto's hebben ze al jaren en jaren geprobeert om hierheen te halen is nooit een succes geworden.....zelfde als Alfa, Fiat etc. naar de US.

Per werelddeel hebben we gewoon diverse smaken verdeelt in US, Europa en Azie....ik zie dat Toyota daar goed op inspeelt we maken echt verschillende producten per werelddeel.......het zou mij ook niet lukken om US of Azie modellen hier te verkopen.
Toch denk ik dat auto's dichter naar elkaar aan het groeien zijn.
Volgens mij rijden er hier steeds meer mensen met automaat rond(vroeger alleen in dikke duitsers), zit nu ook in hybrides bijv., en auto's worden hier zwaarder en steeds dikkere motoren (tot 5 jaar terug toen downsizing een trend werd en turbo's populair werden).

Gebruikersavatar
duifjes.com
Berichten: 8490
Lid geworden op: 05 mei 2006, 16:05
Locatie: Fryslan

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door duifjes.com » 31 mar 2009, 20:34

Tom, klopt met de motoren ed..... alleen de vormgeving niet....je wil niet weten welke auto's er in Azie zeer populair zijn....daar wil jij niet in gezien worden.

Gebruikersavatar
duifjes.com
Berichten: 8490
Lid geworden op: 05 mei 2006, 16:05
Locatie: Fryslan

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door duifjes.com » 31 mar 2009, 20:35

http://www.liam.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

Mercedes dealer.

Vandaag begrepen dat ze surseance hebben aangevraagt? Ik ken het bedrijf niet iemand anders?

Gebruikersavatar
Eric H
Berichten: 3641
Lid geworden op: 15 feb 2008, 10:09
Auto: Mazda CX-30 SkyActivX
Locatie: Zoetermeer

Re: Autohandel in zwaar weer (geen roddel en achterklap aub)

Bericht door Eric H » 31 mar 2009, 20:38

duifjes.com schreef:Tom,

Niet helemaal mee eens......USA auto's hebben ze al jaren en jaren geprobeert om hierheen te halen is nooit een succes geworden.....zelfde als Alfa, Fiat etc. naar de US.
En Chrysler komt uit welk land..........???

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Amazon [Bot], Forza en 10 gasten