Winterbanden en marketing

[Max V]

Temperatuur van de stoom uit je oren?

[Tristan]

Dus tussen de 0 en -1 graden.

Bandentemperatuur? Temperatuur van het asfalt?

Halve tank of volle tank? Gewicht van Steve toen en zijn huidige gewicht? Zo kunnen we natuurlijk wel door blijven gaan.....

[Max V]

Lagen er blaadjes op de weg?

[romo]

Continue remwerking in alle sessies? Of toch wat afname van remkracht?

[Niels]

Mooi en zeer interessante test Stev6! Verder even wat kritische gedachtengangen en vragen van mij:

a) Klopt het dat op droog onder koude omstandigheden de zomerbanden het beter doen qua remweg (39m tegen 41m)?
b) Wat zijn de absolute verschillen in rem afstanden van beide banden onder beide omstandigheden?
c) De remweg op vochtig wegdek is korter van de winterbanden. In hoeverre valt dit toe te schrijven aan het rubber? De banden zijn smaller (meer druk per oppervlak = kan meer grip op nat betekenen) en de band heeft een hogere wang waardoor deels rem energie wordt opgevangen en waardoor minder snel de grip grens aan het oppervlak wordt aangesproken. Dat het winter rubber ook soepeler is (is dat wel zo?) zal positief bijdragen aan de band vervorming maar uiteindelijk ben ik persoonlijk zeer benieuwd naar het absolute grip voordeel van winterrubber.

Gezien de verschillen in bandenmaat is het voor mij nog lastig om er conclusies aan te verbinden maar het gevoel van vertrouwen tussen de banden is denk ik meer dan alleen de bandemaat verschillen schat ik in. Het verschil in remweg op vochtig -en droog wegdek zegt wel wat over winterbanden. Daarnaast ben ik benieuwd wat de temperatuur voor invloed heeft op datzelfde verschil bij de zomerbanden. Bekend is dat je op vochtig wegdek een langere remweg hebt natuurlijk maar het zou me niet verbazen als dit verschil toeneemt aangezien de zomerband nu zowieso al 2,5m meer nodig heeft tot stilstand Blijft interessante materie!

Schiet eens op Wooter

[SteV6]

Voordat ik zoveel mogelijk van de antwoorden beantwoord eerst het volgende:

Ik ben geen professionele onderzoeker, maar omdat in dit draadje een paar vragen gesteld werden en ik toevallig de spullen bij de hand heb heb ik voor mijn eigen plezier (en DF) tijd gestoken in wat testjes. Dus ja, de testjes voldoen niet aan de eisen die de wetenschap stelt aan onderzoeken. Maar ik heb gebruik gemaakt van de middelen die ik heb. De tests zijn binnen 1 tot 1,5 uur uitgevoerd op hetzelfde stuk wegdek en de omstandigheden zijn in dat tijdsbestek niet veranderd. Alle factoren zijn dus hetzelfde te beschouwen, alleen de banden zijn gewisseld. Wat ik wel vergeten was te vermelden is de bandenspanning. Ik rijd de SportContact 3 met 2,5 bar en de WinterContact TS810S met 2,4 bar.

@ Hielke,

De zomerbanden zijn oktober 2007 en hebben nog 5,7 mm profieldiepte over. De winterbanden zijn van februari 2008 en hebben nog 7,4 mm profieldiepte. Dus grofweg gezegd zijn ze allebei halverwege hun levensduur.

@ Geelhoed,

Vragen over banden- en asfalttemperatuur vind ik irrelevant in deze, want zoals hierboven al geschreven, de omgevings-omstandigheden voor beide bandensets is gelijk. En banden die buiten staan nemen de buitentemperatuur aan, totdat ze gebruikt worden. En de mate van opwarming hoort bij de eigenschappen van de band, en zijn dus onderdeel van de test. Iets andere onderzoeks-criteria dan jij gezien je normale grafiekjes gewend bent ... maar voor mij voldoende om de resultaten te plaatsen.

@ Maximus,

Ik ga ervanuit dat jij met Tristan meegrapt met je opmerking.

@ Romo,

Ik heb een goed onderhouden auto en de remmen zijn in goede conditie. Gezien het gewicht en vermogen van de Leon zijn de remmen niet onder- of overbemeten. Van ongeveer 6 of 7 stops van 100-0 km/h wordt de boel warm maar is geen fading voelbaar of meetbaar. Daarvoor moet ik toch echt een rondje Ring volle polle doen. Op de openbare weg heb ik nog nooit fading meegemaakt. Ook afgelopen zondag dus niet.

@ Niels,

a) Klopt het dat op droog onder koude omstandigheden de zomerbanden het beter doen qua remweg (39m tegen 41m)?
Nee, die 39 meter was een postive uitschieter. De andere metingen komen allemaal op ruim 41,5 meter voor de zomerbanden en net onder de 41 meter voor winterbanden. Let wel op kurkdroog asfalt. Dus eigenlijk is de remweg op droog de enige gelijkwaardige discipline.

b) Wat zijn de absolute verschillen in rem afstanden van beide banden onder beide omstandigheden?
Zoals net hierboven geschreven is het verschil op kurkdroog gemiddeld 0,7 tot 1,0 meter kortere remweg voor de winterbanden. Op vochtig wegdek loopt het voordeel van de winterbanden op naar ongeveer 4,0 meter.

c) De remweg op vochtig wegdek is korter van de winterbanden. In hoeverre valt dit toe te schrijven aan het rubber? De banden zijn smaller (meer druk per oppervlak = kan meer grip op nat betekenen) en de band heeft een hogere wang waardoor deels rem energie wordt opgevangen en waardoor minder snel de grip grens aan het oppervlak wordt aangesproken. Dat het winter rubber ook soepeler is (is dat wel zo?) zal positief bijdragen aan de band vervorming maar uiteindelijk ben ik persoonlijk zeer benieuwd naar het absolute grip voordeel van winterrubber.
Ik denk dat dit te maken heeft met de essentiele ontwerpverschillen tussen een UHP-zomerband als de SportContact 3 en de sportief georienteerde TS810S winterbanden. Het andere profiel, de zachtere rubbercompound, interne constructie en misschien wel de verschillende maatvoering. Ik weet het niet, maar blijkbaar adviseren bandenfabrikanten toch niet voor niets om winterbanden te gebruiken bij lagere temperaturen. En om te kiezen voor een maatje smaller. Ik heb alleen nog op droog en vochtig wegdek gemeten. Zodra het wegdek onder een laag water schuil gaat zullen de verschillen alleen nog maar uitvergroot worden. In zulke echt natte omstandigheden zal de profielvorm en profieldiepte een grote invloed op de prestaties krijgen. Dus daar durf ik geen stellige uitspraken over te doen. Wat betreft de hardheid van het rubber kan ik het niet goed onder woorden brengen, maar je voelt gewoon dat de SC3's nu veel harder zijn als je ze oppakt om ze bijvoorbeeld vanuit de garage in de kofferbak te tillen. Net zoals je het verschil voelt tussen de TS810S en de SC3.
Wat mij verbaast is dat mijn PerformanceBox-data gewoon laat zien dat de smallere winterbanden minimaal even goed, of beter gezegd overal beter presteren onder de omstandigheden van gisteren dan de bredere UHP-zomerband. Terwijl het gevoel tussen zomer- en winterbanden anders doet vermoeden. De zomerbanden voelen strakker aan, op de winterbanden is de auto losser, terwijl de gemeten prestaties laten zien dat de winterbanden meer grip hebben. Dat verschil in gevoel kan waarschijnlijk toegeschreven worden aan de verschillen in bandenmaat. Daarop kan alleen iemand antwoord geven die zowel zomer- als winterbanden in dezelfde maat heeft.

Niels, ik denk dat de uitslagen wel antwoord geven op je vraag wat de absolute grip van winterbandrubber is ...


Helaas heb ik geen vergelijkingsdata van de zomerbanden in vochtige of natte omstandigheden. Ik voeg hier nog wel even de reproduceerbare remafstand van deze zomerbanden op droog wegdek en zomerse temperaturen (ik weet niet meer hoe warm het was die dag, sorry) bij.




Stephan

[Luco]

Morgen zijn alle winterbanden is Friesland uitverkocht.
Ze liggen nu in hun slaapzak voor de deur van de bandenboer zodat ze morgenochtend niet hoeven te vechten voor het beste setje.

[jaydee]

Even een quote uit het andere topic erbij halen

Tja, en dan dacht ik nog wel dat het stiekem geen nut had om te testen omdat de winterband bedoeld was om je in veel ijzigere omstandigheden te helpen. En dat max bochtsnelheden, remmen, accelereren onder betere omstandigheden altijd verloren zou worden van de zomerband.

Haha, wel cool dat je er tenminste op terugkomt!

BTW, deze test is nog ten opzichte van een beetje behoorlijke UHP, dus lekker zacht zomerrubber. Heb vergelijkbare testen gezien tegen zogenaamd CO2-vriendelijke groene troep als Energy/Powergy/EcoContact/Turanza en dan zijn de verschillen nog ff een aantal keer zo groot. Gek he, dat die leaseridders allemaal sneeuwschoenen willen...... Die rijden 's-zomer's op deze meuk!

Er zijn zat testen waaruit blijkt dat de "magische driehoek" van meneer Noordermeer altijd van toepassing is.
'Groene' banden hebben lage rolweerstand, maar daardoor ook minder grip.
'Sportieve' banden hebben veel grip, maar gaan minder lang mee.
etc..

Die eerste wil je niet (punt! ) als het koud is. Die tweede doen het waarschijnlijk nog heel behoorlijk zolang het droog of niet al te nat is.

[Luco]

Die van Allen was sarcastisch volgens mij, hij heeft heel de tijd gezegd dat winterbanden het zouden winnen.

[SteV6]

Oja,

Niels, afgelopen week heb ik wat getest om te kijken of de PerformanceBox het goed deed. Toen heb ik een 7,8 sec, een 7,7 sec en 2x een 7,6 sec voor de 0-100 km/h gemeten op de winterbanden. De 100-0 km/h kwamen op respectievelijk 42,3 meter, 43,1 meter en 42.9 meter op droog asfalt met veel vochtige plekken. Dit alles bij een buitentemperatuur van -7 graden (Helaas zijn de files verloren gegaan en heb ik alleen de txt-bestandjes nog). Ook is dat op een andere lokatie gemeten, dus kan je niet 1 op 1 vergelijken. Maar hoe kouder hoe langer de remweg zou wel als conclusie getrokken kunnen worden.

Ik zal straks als de temperaturen weer omhoog gaan ook nog een keertje de winterbanden meten als het +10 of meer is. Kiek'n wat dat wordt ...

SteV6

[RVV]

Mooi uitgewerkt allemaal, alleen dacht ik net nog aan het volgende, een beetje psychologie van de koude grond.. in hoeverre heb je zelf onbewust invloed gehad op het testresultaat ?

Eigenlijk niet goed meetbaar, maar onbewust kun je het eindresultaat sturen naar het punt waar je vooraf overtuigd van was, waadoor je niet meer geheel onpartijdig bent geweest.

Onzin zul je zeggen, want je hebt geen belang bij een overtuigende uitslag van de ene band (zomer) of de ander (winter). Maar is dat ook zo ? De keuze voor winterbanden had je immers al gemaakt op basis van eigen parameters die je stelt aan het gebruik van een winterband, er was natuurlijk een bepaalde voor ingenomenheid betreffende de keuze van winterbanden.

Punt waar ik op doel, hoever ben je gegaan om beide type banden tot het uiterste te testen ? Want alleen als je banden tot het uiterste test krijg je een betrouwbaar eindresultaat. De performancebox is slechts een registratiemiddel, maar die zegt natuurlijk niets over het opzoeken van de limieten van de banden in de diverse testsessies.

Begrijp me niet verkeerd, ik wil absoluut niet suggereren dat je bewust de winterbanden hebt laten "winnen", want dan zou je niet zoveel tijd en zeker gewaardeerde moeite in stoppen. Het kan ook zijn dat de winterbanden altijd in iedere omstandigheid op jouw auto als beste uit de bus zouden komen, ongeacht wie tot het uiterste test. Maar zoals ik hierboven al schreef, tegen wil en dank kun jezelf als bestuurder wel eens de zwakste schakel zijn geweest in het behalen van het uiteindelijke testresultaat.

Zou je dit punt willen elimineren dan zou je iemand met de nodige rijvaardigheid skills en die 100% neutraal staat tov het eindresultaat, (en dan heb ik het toch wel over een toprijder/coureur) dezelfde tests moeten laten uitvoeren. Met als laatste en dat is uiteraard minstens zo belangrijk dezelfde bandenmaten qua breedte en hoogte.

[Bert ///M3]

Beetje spijkers op laag water zoeken imho.

Als de conclusie is dat de zomerbanden op een rotonde beter voelden terwijl de cijfers toch echt uitwijzen dat de winterband sneller was dan kan je het moeilijk gooien op al dan niet bewust "winterbanden laten winnen"

[RVV]

Bert ik heb het uitsluitend over "onbewust", want ik twijfel niet aan de integriteit van SteV6.

Overigens wil ik niet beweren dat het een feit is dat er onbewust beïnvloeding is geweest, maar het zou wel mogelijk kunnen zijn.


Ja nou en ? zou het kunnen zijn..

Punt waar ik op doel is dat je eigenlijk geen goede eindconclussie nu kunt trekken. SteV6 mischien wel in zijn eigen situatie, maar de meeste mensen die topic met belangstelling volgen kunnen het resultaat van SteV6 niet projecteren op hun eigen situatie.

Het kan allemaal wat zeikerig overkomen, maar dat is geenzins de bedoeling van mij. Maar ik ben wel van mening dat een "kritisch" onderzoek ook kritisch beoordeeld mag worden waardoor er stof tot discussie loskomt.. uiteindelijk is daar een forum ook voor

[jaydee]

Rico, met alle respect voor je zeer logische koude-grondpsychologie, jij kent Stephan niet goed genoeg
Hang een Performancebox aan de ruit en Stephan kàn bij wijze van spreken niet anders dan zo snel mogelijk optrekken, zo hard mogelijk remmen met met zoveel mogelijk laterale G's de hoek om.

Dat hij de auto bij alle testen binnen 45 meter tot stilstand heeft gekregen zegt al genoeg over de inzet.
Let ook op dat bij alle testen de snelheid ruim boven de 100 is uitgekomen om te voorkomen dat je acceleratie afneemt "met de 100 in zicht", of dat er vanaf 100 eerst remdruk moet worden opgebouwd (hoe kort die tijden ook zouden zijn).

[jaydee]

Zou je dit punt willen elimineren dan zou je iemand met de nodige rijvaardigheid skills en die 100% neutraal staat tov het eindresultaat, (en dan heb ik het toch wel over een toprijder/coureur) dezelfde tests moeten laten uitvoeren. Met als laatste en dat is uiteraard minstens zo belangrijk dezelfde bandenmaten qua breedte en hoogte.

Als je de menselijke factor zoveel mogelijk wilt uitschakelen, moet je meer dan 2 setjes banden hebben en blind testen.

Maar wil je de menselijke factor eigenlijk wel uitschakelen? Ook met deze testresultaten kan iedereen nog met een gerust hart op zomerbanden blijven rijden, want in feite doen ze het prima!

[allen]

Luco had hem door.
Ik was zelf al lang overtuigd. Ik investeer ook niet voor niets in winterrubber. Als je het vertaald naar de racerij zie je ook verschillende compounds en profielen voor verschillende situaties. Niet voor niets. Welke F1 race was het ook alweer waarbij regen op het laatste moment roet in het eten gooide?! :idea:
Vandaar dat ik maar vroeg of iemand dit kon testen. Mijn wielen liggen bij Reedijk, anders had ik het zelf wel getest.

@Rico: eerst geloofd niemand het. Iemand is zo vrij dit te testen waar iedereen bij mag zijn, en dan nog moet je zoiets in twijfel trekken. Snap ik niet...
Regel nog een keer een brug en dan ga je toch zelf achter het stuur zitten?

[RVV]

Jammer van je reactie Allen

[allen]

Excuses Rico. Hetzelfde dacht ik over jouw reactie na al die pagina's over wat wel of niet goed was en de uiteindelijke test.

[RVV]

Allen, de uiteindelijk test word uitermate gewaardeerd, maar er zijn ook nog behoorlijk wat losse eindjes..waarvan mijn stelling er slechts één is. En ik weet wel dat SteV6 dit niet als de ultieme "winterbanden gaan boven alles" test presenteert. Voorzichzelf kan hij perfect de juiste conclussie trekken.

Maar ik blijf kritisch en laat me niet de mond snoeren door de winterbanden maffia ondanks het feit dat ik 2 sets winterbanden voor de 130i en de 330i in de schuur heb liggen.

Ohw wacht Piet Paulusma zegt net dat vanaf donderdag weer 11 graden word overdag

(bergt schaatsen en winterbanden weer op zolder)

[Ar]

Ik weet niet of de hoogleraar rubbertechnologie al voorbij gekomen was. Hier de uitzending.
http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/i ... :17:53.709" onclick="window.open(this.href);return false;

[SteV6]

Rico,

Na je eerste posting had ik ook iets van WTF Maar na je reactie op Bert ///M3 snap ik je perspectief.


Ik ben helemaal blanco aan de middag begonnen. Dus je zou over het onbewuste een klein puntje kunnen hebben. Maar ik ken mijn auto en ik weet inmiddels wel hoe ik het onderste uit de kan moet halen. Als je de reacties van romo en GTrene leest kan je daaruit ook opmaken dat ik het materiaal niet gespaard heb. Gewoon vol ervoor gaan en het maximale eruit proberen te halen.

Mijn verwachting was zelfs dat ik met de zomerbanden op droog de winterbanden flink om de oren had gegeven omdat het in de auto heel anders aanvoelt dan de data uiteindelijk laat zien. En dan doel ik op de remafstand en de rotonde. Bij accelereren was al heel snel duidelijk dat de zomerbanden veel minder tractie hadden. Ik kan niet genoeg benadrukken hoe verbaasd ik was toen ik op de laptop ging analyseren.

Ik heb helemaal niet de pretentie om te stellen dat winterbanden altijd beter zijn. Wat ik wel heb aangetoond is dat er door de fabrikanten geen klinkklare onzin verkocht wordt. Met o.a. Jacco en Olivier hebben we het zondag nog wel over gehad dat hier 2 topproducten (ik neem aan dat dat algemeen geaccepteerd wordt) zijn gebruikt. En dat een budgetbandje van 50 euri niet te vergelijken is met een TS810S.

Wat voor mij ook duidelijk is geworden is dat gevoel en meetresultaten niet overeenkomen. De vergelijking met een brulpijp of luid inlaatfilter dringt zich een beetje bij me op. Je denkt dat het harder gaat, maar de cijfertjes laten iets anders zien.

Stephan

[jaydee]

... er zijn ook nog behoorlijk wat losse eindjes...

Behoorlijk wat zelfs
Veel objectiever dan deze test wordt het niet, denk ik.

Wat moet er volgens jou nog allemaal afgedicht worden om tot een goed oordeel te komen?

[Jan Speed]

Stev6, mijn complimenten voor deze test! Erg leuk en leerzaam.

als ik naar de door jou gebruikte test-banden kijkt zie ik dat je notabene de zomerbanden zelfs nog een voordeeltje hebt gegeven(20mm breder!) en NOG konden ze het niet winnen van de winterbanden. Precies onder die omstandigheden waar ze het volgens de zomerbandtobbers even goed zouden moeten doen.
ter info: waar profiel zit zit lucht(droog wegdek) en geen rubber...er is alleen tractie 'where the rubber meets the road'.
ter herinnering de testbanden:
- Continental SportContact3 225/45ZR17 Y <<< ZOMERband 225 breed + minder profiel = duidelijk meer rubber aan de grond. (zou voordeel moeten opleveren, toch?)
- Continental WinterContact TS810S 205/55R16 V <<< WINTERband 205 breed + veel meer profiel = duidelijk minder rubber aan de grond.
En NOG wint de winterband.

De uitslag bevestigt mijn eigen ervaringen. (RE050A vs SnowTrac2, beiden 205/55x26, beiden VR specs)
Ik ben definitief klaar met deze discussie.

Grt,
Jan

[allen]

Eigenlijk had Rico gewoon een setje banden moeten inladen in een van de wagens en mee moeten doen. Hij liet verstek gaan en heeft nu nog een grote mond ook...
Afknijpen die handel!

[Ar]

minder profiel = duidelijk meer rubber aan de grond. (zou voordeel moeten opleveren, toch?)

Wat bedoel je hiermee? Dat je bij slijtage van de band meer grip krijgt(wat niet zo is)? Of begrijp ik je verkeerd?