Montoya weg uit F1, en naar ******

[Dutch]

Commentaar JPM; F1 is not my cup off tea anymore

Mijn commentaar; was it ever?

Dan heb je z'n eerste jaren bij Williams zeker gemist?

Verder hier erg leuk leesvoer van Mike Lawrence, met een paar heerlijke mokerslagen in de richting van Duitse autofabrikanten, Mercedes natuurlijk in dit verband, maar vooral ook BMW...

http://www.pitpass.com/fes_php/pitpass_ ... t_id=28665

[Ruud Hulsegge]

Zodadelijk ga je nog zeggen dat Damon Hill bij Williams ook de absolute wereldklasse coureur is?

[Michel P]

Prachtig artikel Dutch!! Naast de humor de waarheid. JPM is idd een super coureur welke mij in de indycar al was opgevallen. Toen nog een serie met echte competitie. Ook daar is niets meer van over Ik heb altijd genoten van de roadcourses en de rijders met een groot hart. Naast JPM heb ik ook altijd genoten van Zanardi, races zo spannend, dat je het publiek boven het geluid van de auto uit hoorde komen van opwinding. Races voor het publiek waarbij een groot aantal rijders kunnen winnen, en waar er aktie is gedurende de hele race. JPM zal schitteren bij de Nascar, echter ik ben geen Nascar fan.

Michel

[Ruud Hulsegge]

Michel,

Dat is denk ik ook de reden waarom F-1 nog steeds niet populair is in de US. Hun raceklasses worden gedragen door een groot publiek.
Ik vind het jammer dat het in de F-1 altijd op 1 a 2 teams aan komt en bij deze teams op meestal de nr.1 rijder. Het is net of deze teams 1 auto 100% voor elkaar kunnen hebben en de andere net niet (99,5%). Zal het alleen aan de coureur liggen/ Denk het niet. Moet altijd aan het Jos Verstappen verhaal denken toen hij een moter mocht kiezen. "Nee Jos, die niet want die zijn voor Schumacher! )

Dat was altijd het mooie van Indy idd. Iedereen kon winnen met een groot hart en talent.

Zucht....

[Michel P]

Formule 1 toch te duur? Daardoor geen echte competitie? Is de participatie van grote fabrieken wellicht de nekslag, Mercedes bij McLaren bijvoorbeeld. Zou het niet fraai zijn dat er bijvoorbeeld 2 chassis bouwers zouden zijn en 2 motoren fabrikanten en een bandenmerk, met gemaximeerde budgetten voor de prijs van chassis en motor combi? Hoe krijg je kortom de F1 weer spannend...... Minder electronica, dus geen tractioncontrol e.d. ook weer met het handje schakelen en koppelen bij de start. Minder downforce. Meer mechanische grip, zodat inhaalakties de boventoon gaan voeren in het hele veld i.p.v. pitstop inhaal akties.....

Michel

[Mari Oh Oh!]

Prachtig verhaal Dutch! Op de manier waarop het de laatste jaren ging is het misschien ook maar beter dat ie vertrekt al had ik hem nog wel bij een vrijer team zoals RedBull aan het werk willen zien. Over knak- momenten: ik denk dat ie een het eind van het seizoen 2003(?) een behoorlijke tik op heeft gelopen. Op dat moment kreeg ie met kans op het kampioenschap een in mijn ogen zeer discutabele drivethrough n.a.v. een aanrijding met Rubens wat eigenlijk een racing incident was en zoniet ook zeker aan Rubens(prima gozer verder, jammer dat daar de passie ook aan het verdwijnen is) te wijten. Daarna ging het snel bergafwaards met Williams en dàt helpt al helemaal niet. Tel daarbij op dat Sam(die ik geen geweldig werk vond leveren t.o.v. Head(maar ja wat verwacht je ) en Juan(en Ralf) geen beste vrienden waren en er blijft een gefrustreerde rijder over.

Ik wens hem het beste in NASCAR. Ik zal in elk geval proberen de road-corses mee te pikken.

[Dutch]

Zodadelijk ga je nog zeggen dat Damon Hill bij Williams ook de absolute wereldklasse coureur is?

Huh? Wat is dat nu voor een gedachtekronkel? :

Maar goed, wat is er geen wereldklasse aan drie keer pole en een overwinning in je debuutseizoen, 7 poles in je tweede seizoen en titelkandidaat in je derde? Nee, pas ná het tennisongeluk is JPM niet echt meer van wereldklasse, maar voor die tijd absoluut wel. Waarom had McLaren 'm anders willen hebben?

Overigens: iedereen die in staat is om wereldkampioen te worden, is van wereldklasse.

[Ruud Hulsegge]

Zodadelijk ga je nog zeggen dat Damon Hill bij Williams ook de absolute wereldklasse coureur is?

Huh? Wat is dat nu voor een gedachtekronkel? :

quote]

Lijkt me duidelijk: soms is een auto zo goed dat een mindere coureur in vergelijking tot andere betere coureurs toch alles naar zijn hand kan zetten. Dit was destijds met williams absoluut het geval omdat niemand iemand in een williams kon verslaan.

[Dutch]

Tja, de gedachtegang ken ik en ik had ook wel het idee dat je daarop duidde.

Maar ten eerste moet je het nog altijd doen, ook al sta je misschien niet op het niveau van Moss, Clark en Schumacher. (Zie jij bijvoorbeeld Fisichella dit jaar wereldkampioen worden in de Renault?) Ten tweede heb ik nooit beweerd dat JPM van 'absolute wereldklasse' is. Ten derde vind jij blijkbaar iemand die geen meervoudig wereldkampioen is geworden, niet van absolute wereldklasse, maar dit terzijde.

Ik reageerde puur op de stelling van romo, die beweerde dat F1 nooit JPM's cup of tea is geweest. Terwijl je dat gezien de prestaties van JPM in zijn eerste drie jaar zeker niet kunt zeggen. Die waren prima voor elkaar, vandaar dat hij aantrekkelijk was voor een overstap naar McLaren. Of wil je beweren dat die Williams-BMW in die drie jaar eigenlijk een superieure auto was en dat iemand anders in diezelfde auto makkelijk Schumacher en Ferrari had verslagen?

Kortom, én de stelling dat JPM zich nooit echt heeft thuisgevoeld in de F1, is onzin, én de analogie met Hill raakt kant noch wal, én de suggestie dat Hill niet van absolute wereldklasse was, is op z'n minst dubieus.

Ja, als 't over autosport gaat, dan heb je in mij een pittige opponent (zie ook andere draadjes hier). Maar verder even goeie vrienden, hoor.

[Peter Tunissen]

Moss in één rijtje met Clark en Schumacher????
(en je ziet het, je bent niet de enige die kan doorzeuren over F1 gedoe [insert nerdsmiley.gif] 8))

[Ruud Hulsegge]

Kortom, én de stelling dat JPM zich nooit echt heeft thuisgevoeld in de F1, is onzin, én de analogie met Hill raakt kant noch wal, én de suggestie dat Hill niet van absolute wereldklasse was, is op z'n minst dubieus.

De suggestie dat Hill niet van absolute wereldklasse was lijkt mij wel duidelijk. Als hij ooit de kans kreeg om in een direct duel zijn opponent in te halen, deed hij dit regelmatig met een kansloze crash. Ik durf niet alleen te beweren maar zeg zelfs dat het zo is dat wanneer je een willekeurige toprijder van nu in de Williams van toen naast Hill zet, dat Hill gefrustreerd zou raken van schaamte. Hill kon niet inhalen en durfde niet in te halen. Zo ongeveer wat Coulthard ook een tijdje heeft meegemaakt.

Om de discussie af te ronden waar het over ging: Ja JPM was goed in de US en heeft leuke dingen laten zien in de F1. Maar een complete race foutloos rijden in de F1was een zeldzaamheid en hij heeft nooit zijn volledige talent uit kunnen buiten in de F1. Ik kan me nog de discussies herinneren destijds met Michel. Hij voorspelde grote dingen en ik was sceptisch. We hebben allebei een beetje gelijk gekregen. Als ik kijk naar de fouten die JPM maakte dan staat hij op mijn lijstje van goede coureurs zeker niet in de top tien. Het meest domme vind ik nog in Brazilië toen hij Verstappen in haalde. Toen hij er voorbij was ging hij veel eerder dan zijn normale rempunt in de ankers. Daarom was hij ook niet boos want hij wist dat het zijn eigen fout was. Dit bleek later ook uit telemetrie.
Zichzelf of anderen elimineren wanneer het niet nodig was door deuren dicht te gooien (altijd spectaculair, maar vaak dom). In de regen kwam hij ook nooit goed uit de verf. Dus mij maakt het niet zoveel uit als hij verdwijnt.

[Peter Tunissen]

Nou, even over Hill dan nog, ik was toen echt anti-Schumacher en dus pro-Hill (vaak verplicht F1 races op de Duitse zenders rond die tijd moeten kijken zou dat met iedereen gedaan hebben ) en in 1996 met de Williams Villeneuve voor blijven, al was dat in zijn rookie-season was natuurlijk goed, net als Williams in 1994 (met hulp van Flavio en Schumacher) weer on track krijgen.
Af en toe wat knappe prestaties als Hongarije 1997 of de qualifying op Jerez dat jaar ok, maar de reality check kwam laatst ook weer even bij Top Gear.
Zijn rondje in de Liana was toen langzamer dan die van Jodie Kidd!!! (ik geloof 0.2 seconde en natuurlijk hoeven de baancondities niet gelijk zijn geweest (wel allebei droog) en laten ze zo'n mens de hele dag in die auto rijden en Hill misschien een rondje tussen neus en lippen door, maar dan nog! Webber was later ook 3 seconden sneller geloof ik.
Dat soort dingen zijn imho toch wel killing voor je rijdersimago....

Montoya is daarmee echt niet te vergelijken vind ik, eerder met Verstappen dan. Echte racers, niet uitblinkend door hun slimheid of gehaaidheid en te veel gemis van de cleane rijstijl die bij een moderne downforce F1 auto hoort, maar wel altijd bereid om tot en over de grens te gaan voor de goede zaak.

[Ruud Hulsegge]

Ik denk dat je daar het juiste punt noemt met die vergelijking tussen verstappen en JPM. Inderdaad het zijn racers pur sang. Persoonlijk denk ik dat verstappen meer vuurwerk kan/kon laten zien in vergelijkbare auto's dan JPM. Maar dat zullen we nooit weten. Met deze stelling pakken we ook meteen het probleem in F1. Image, commercie, ondersteuning en de juiste nationaliteit hebben. Hill is in mijn ogen altijd een rijdende vaderfiguur geweest. Beetje sullig, wel intelligent, maar te weinig overtuigd van zichzelf. JPM daarentegen: stoer, machismo, erg overtuigd van zichzelf maar niet bijster intelligent. Verstappen had al deze laatste eigenschappen ook maar daar kwam licht ontvlambaar bij. En dat helpt ook niet.
Heb ik het goed dat een wereldkampioen in de F1 die tot grote dingen in staat is aan bepaalde karaktereigenschappen moet voldoen?
Talent (uiteraard), overtuigd van zichzelf, lef/moed, oppurtunisme (als ik hem ernaast zet dan geeft hij wel ruimte), berekenend, vasthoudend, teambuilder en/ of managerscapaciteiten, vriendschappelijk (voor teamleden), analytisch en een enorm bijtertje die zich altijd wil verbeteren.
Noem maar namen die hieraan voldoen:
Ik denk: Senna, Prost, Schumacher, Jim Clark, Jacky Stewart, Mika Hakinnen, Nigel Mansell (!)

[Dutch]

Moss in één rijtje met Clark en Schumacher????

Ja.

En voor wat betreft Hill en JPM en de vergelijking daartussen, ik vrees dat we nog steeds langs elkaar heen praten.

Ik reken JPM niet tot de absolute wereldklasse, whatever that may be, laat dat duidelijk zijn. Maar hij was de eerste paar jaar van zijn carrière wél op z'n plaats in de F1. Want hoeveel coureurs van wereldklasse kun je tegelijk in de F1 hebben? JPM was op dat moment de beste keus voor Williams, of in ieder geval een prima keus, en hij heeft zeker op snelheid laten zien dat F1 zijn ding was, of zijn cup of tea, hoe je 't wilt noemen. Dat hij er niet het maximale heeft weten uit te halen, wil nog niet meteen zeggen dat hij nooit in de F1 heeft thuisgehoord. Want dát suggereerde romo met z'n opmerking. Vers twee is wat hij heeft laten zien ná het 'tennisongeluk' - dat is inderdaad niet best. Op grond van die prestaties is het niet zo gek dat McLaren niet met hem doorwilde en dat andere teams ook niet om hem zaten te springen, zeker met de salariseisen die hij ongetwijfeld stelt.

En Hill? Tja, ik was destijds in het geheel geen bewonderaar van de man, vond 't nogal een klager en een kneus. Maar achteraf kun je niet anders constateren dan dat hij zijn kans vrijwel optimaal heeft gegrepen, ondanks zijn mindere talent en een paar genante missers. Hoeveel coureurs met meer natuurtalent hebben zo'n zelfde kans laten liggen? Dus ja, iemand die wereldkampioen wordt en net naast een tweede titel grijpt, heeft wel een bepaalde wereldklasse in huis, zelfs al steeg hij maar een paar jaar boven zichzelf uit. En zo veel wereldkampioenen die kampioen zijn geworden in niet de beste auto, zijn er niet, dus dat Hill 't wel wordt in wel de beste auto, valt hem ook niet echt aan te rekenen.

Dus nee, Hill was niet van dezelfde klasse als Clark en Schumacher (ik zal speciaal voor Peter maar even Moss weglaten ), maar ik heb ook nooit beweerd dat JPM dat wél was. Ook hoef je niet minimaal van hetzelfde niveau als Clark en Schumacher te zijn om thuis te horen in de F1.

[Peter Tunissen]

Hoeveel coureurs met meer natuurtalent hebben zo'n zelfde kans laten liggen?

Ja, Moss bijvoorbeeld.
Serieus, ik vind het een superaardige man en vind het ook geweldig wat hij bijvoorbeeld in de Mille Miglia gepresteerd heeft, maar ik krijg er altijd wel een beetje Ford bij Top Gear gevoel bij.
98% van de autosportpers is Brits en dan is het geen wonder dat een Brit daar al gauw op een voetstuk staat. Ik hoor bijvoorbeeld bijna nooit iemand meer over Jack Brabham (buiten de echt specialistische media als forix bijv., maar noem eens iemand Olav Mol zal het nog wel eens over Moss hebben, over Brabham heb ik hem nooit gehoord), terwijl die toch 3x wereldkampioen is geweest nota bene in zijn eigen auto.

Eigen bedoel ik dit te zeggen, F1 gaat niet om snelheid, maar om prestaties, punten, podia, overwinningen, kampioenschappen.
Behaal je die, dan doe je het goed, ben je snel maar win je weinig dan doe je iets fout. En dat zeg ik als groot Villeneuve fan, maar het is geen driftchallenge waar je wordt beoordeeld op spectaculair rijgedrag. Iemand die met matig talent wereldkampioen wordt doet gewoon iets goed, al is het verder inderdaad een beetje een kneus (of komt hij in ieder geval zo over, met zijn P1 is hij toch lekker bezig nu).

[Dutch]

Eigen bedoel ik dit te zeggen, F1 gaat niet om snelheid, maar om prestaties, punten, podia, overwinningen, kampioenschappen.

Die laatste is nou net weer overgewaardeerd, en steeds meer naarmate je verder teruggaat in de tijd. Of wil je Mike Hawthorn (één overwinning in 1958) een groter talent noemen dan Moss (vier overwinningen dat seizoen)?

In die tijd werd er minder waarde gehecht aan het kampioenschap - raar, maar waar - en bestond hij ook uit veel minder races. Een paar keer pech en je lag eruit.

Kijk eens naar dit tabelletje (even de Zuid-Afrikanen wegdenken!) en kijk waar Moss staat:

http://8w.forix.com/6thgear/wins.html

Genoeg overwinningen toch?

Verder volkomen met je eens dat Black Jack een van de meest ondergewaardeerde kampioenen uit de F1-geschiedenis is. Ook al omdat we aan die man - en niet zozeer aan vader en zoon Cooper - de vorm van de huidige bolides hebben te danken, met de motor áchter de coureur.

[Dutch]

Hoeveel coureurs met meer natuurtalent hebben zo'n zelfde kans laten liggen?

Ja, Moss bijvoorbeeld.

Ik hoor bijvoorbeeld bijna nooit iemand meer over Jack Brabham (buiten de echt specialistische media als forix bijv.

overigens om die eerste rake opmerking.

Maar nu je 't zegt: verdomd, Brabham verdient echt z'n eigen verhaal bij ons op de site - die heeft-ie niet eens! Okee, hij komt wel prominent voor in de artikelen over Cooper en de eerste raceauto's met middenmotor, maar een eigen kampioensverhaal?

*gaat zich in een hoekje schamen en zet JB sofort op to-do-lijstje*

[Peter Tunissen]

Zeker, maar kijk op dezelfde lijst dan ook waar Hill staat, toch voor pa en bijv. een supertalent als Häkkinen.
Talent is mooi, maar je moet er wel wat mee doen, anders heb je er nog niks aan.

En inderdaad, kampioenschappen is meer wat van onze tijd, maar ok, dan nog is het zonde dat sommige coureurs wel de snelheid hebben, maar aan het eind van een lange loopbaan ook niet veel meer dan dat (type Alesi), dan kan Hill een kneus zijn, maar hij heeft er wel uitgehaald wat er in zat (en misschien nog wel wat meer dan dat).

[Peter Tunissen]

*gaat zich in een hoekje schamen en zet JB sofort op to-do-lijstje*

Goed plan! 8)

Dat lijstje is trouwens echt gaaf; Moss na Clark de Brit met de meeste overwinningen (incl. niet kampioenschaps races), dat had ik echt nooit gedacht!

[Ruud Hulsegge]

Daar zeg je wat Peter! Inderdaad was Alesi supergetalenteerd en een begaafd rijder. Zelfbeheersing iets minder, ok, maar verder een een geweldig coureur en persoonlijkheid.
Ik vind dat wel een mooi voorbeeld van een goede coureur die het ondanks dat dus niet tot de top brengt. De opmerking dat het gaat om punten, wedstrijden en kampioenschap is raak. Daar valt alesi dus tegen (behave het aantal gereden wedstrijden dan).
Iedereen die het tot F-1 brengt is top in autosport, op een paar betalende rijders na. Het is idd het juiste poppetje in de juiste auto op het juiste moment. Ben benieuwd wat we over 5 jaar van Alonso zeggen. Kan een hele grote worden, maar op dit moment vind ik het net als Hill en Montoya een gewone kampioen. Als hij het dit jaar wint op een spectaculaire wijze (eindelijk tegenstand) dan stijgt hij op mijn ranglijstje.

[Dutch]

Iedereen die het tot F-1 brengt is top in autosport, op een paar betalende rijders na. Het is idd het juiste poppetje in de juiste auto op het juiste moment.

Kijk, daar zijn we het dan weer gloeiend over eens. Als Alesi niet voor Ferrari had getekend maar voor Williams... Maar goed, als hij niet zijn hart had gevolgd, was hij ook niet de man die hij was en velen juist daarom bewonderen.

Dat was ook puur wat ik bedoelde met mijn opmerking over JPM: de eerste drie jaar zat hij op zijn plek en hoorde hij prima thuis in de F1. De laatste tijd presteert hij minder dan zijn talent en salaris beloven. En precies om die reden kon hij voor volgend jaar geen plek meer vinden - daar waar hij twee jaar geleden nog een fantastisch aanbod kreeg van McLaren.

Als hij het dit jaar wint op een spectaculaire wijze (eindelijk tegenstand) dan stijgt hij op mijn ranglijstje.

Had hij vorig jaar dan geen tegenstand?

[Mari Oh Oh!]

Als hij ooit de kans kreeg om in een direct duel zijn opponent in te halen, deed hij dit regelmatig met een kansloze crash. Ik durf niet alleen te beweren maar zeg zelfs dat het zo is dat

Zullen we het dan maar niet over Schumacher uit dezelfde tijd hebben? Dat was meer van het niveau "Als hij ooit de kans kreeg om met een crash zijn opponent uit de race en daarmee het kampioenschap binnen te halen, deed hij dit." De vraag is wat je erger vindt.

[romo]

Montoya verveelde zich

http://www.formule1.nl/pagina_nieuws.php?id=10135

[Dutch]

Edit: ging mis, kreeg voortdurend interne serverfouten en toen kwam mijn bijdrage opeens hier terecht...

[Dutch]

Edit: idem.