Dutch supercar challenge.

[Marc R]

Sjah ik denk ook wel dat Henk redelijk wat ervaring heeft of niet?

[Andre]

hans even voor de beeld vorming.

Duncan rijdt 2.04 a 2.05 in een GT3 die GEEN abs heeft en GEEN flippers aan het stuur heeft.

Henk rijdt in een gt3 MET abs en MET flippers aan het stuur en rijdt dan tijden van 2.08.

Hoop dat dit een beetje meer duidelijkheid schetst.

[Peter Tunissen]

Conclusie: het ABS van Porsche is k*t!

[Andre]

LOL@peter.

ABS is kut inderdaad en Flippers aan het stuur is net zo kut.

Uberlol

[Hielke]

Wijsheid is door te erkennen dat alle wegen in de SS1 naar de 997 GT3 leiden.

Zij die dat niet zien zijn ziende blind. En ik zie liever een heel veld vol met GT3's dan 20 van die eigenbouw meuk gebakjes.

Fair point Hielke, maar je kunt er ook anders naar kijken. SS1 hoort een toerwagenklasse te zijn. En laten we wel wezen, de GT3 is gewoon een GT.

In omringende landen rijdt hij ofwel tegen 360/430 Challenges (in Cup-configuratie) ofwel tegen andere GT3's zoals de DBRS9, C6 Z.06, Viper Competition Coupé, Gallardo GT3, 430 GT3, Ford GT, Ascari KZ1R, dat soort spul. Da's wel andere kost dan silhouette-toerwagens en BMW-zelfbouw.

In het buitenland werkt dat bovendien prima dankzij het gelijkheidsbeginsel van FIA GT3. Het DSC-reglement is totaal anders en ik ga voor een groot deel mee met je sympathie voor de eenvoud ervan. Maar als je het zo eenvoudig wilt houden en dus de overwinning van de techniek boven ieders commerciële belangen wilt laten gaan, ja, dan eindig je inderdaad vanzelf met een SS1-veld vol 997 GT3's. Die mogen daar volgens de letter van de DSC-wet aan meedoen, maar of het volgens de geest de bedoeling is?

De 997 GT3 heeft dan wel een gelijke benaming als de FIA GT3 klasse Dutch, maar daar blijft het dan ook bij. Binnen dat FIA GT3 veld heeft Porsche weinig te vertellen gehad. Dat heeft grotendeels met de relatief te kleine cylinderhoud van de Porsches te maken. En met het feit dat er door andere fabrikanten grote geldbedragen tegenaan zijn gegooid. Verschil is dat Porsche deze auto's in de massa produceert en voor klanten vrij goedkoop kan aanbieden.

Wat volgens de geest van de DSC de bedoeling is weet ik niet en om eerlijk te zijn boeit het me ook niet. Er is (buiten de Formule 1) geen klasse ter wereld die een heel lang leven beschoren is. Door een reglement uit te melken (zo effectief mogelijk te interpreteren) gaat alles in een klasse meer en meer op elkaar lijken en gaat er een stuk charme en aantrekkelijkheid verloren. Zo is het altijd geweest en zo zal het altijd blijven. Zo hoort het. Er verschijnt daarna wel weer iets nieuws. De DSC zit met de SS1 klasse nog lang niet in die fase. BMW heeft er de afgelopen jaren de dienst uitgemaakt en als alles loopt zoals het nu loopt zal Porsche dat stokje voor de komende jaren gaan dragen. Dit betekent dat wanneer je een rol van betekenis wilt spelen je dan wel zo'n hele lekkere en goede Porsche moet hebben!

Het is zo simpel

[Dutch]

De 997 GT3 heeft dan wel een gelijke benaming als de FIA GT3 klasse Dutch, maar daar blijft het dan ook bij.

Nou, da's toch iets te gemakkelijk, Hielke. Ik wist het fijne ook niet van de SS1-regels ten opzichte van bijvoorbeeld de Porsche Supercup, maar ik lees op de DSC-site (je weet wel, in de felle reacties op het nieuwsbericht met de inschrijvingslijst, waar André en jij op vermakelijke wijze flink van leer trekken) dat het enige verschil tussen een Supercup-auto en een Cup-auto in SS1 de keramische remmen zijn.

Zijn er verder nog verschillen tussen een GT3 Cup die meedoet in de Supercup en een GT3 Cup die meedoet in het FIA GT3-kampioenschap of welk ander GT3-kampioenschap dan ook (Brits, Belcar, etc.)? Ik zou 't niet weten. Sterker nog, volgens mij rijden ze in FIA GT3 ook met stalen remmen, dus dat betekent dat er géén verschillen zijn met de Cup-auto's die in SS1 rijden.

Hier een aardige en inzichtelijke quote:

The GT3 and Carrera Cup car are the same animal and only vary depending on what championship they contest.

1: In one make Carrera Cup national races they use Michelin tyres and steel brakes.

2: In the Porsche SuperCup they use the same Michelin tyres but also ceramic brakes.

3: In open make GT3 races they use steel brakes and whatever the spec tyre is for that championship. e.g. Avons in BGT which are about 2 secs a lap slower than the Michelins.

Categorie 3 geldt voor het DSC (geen Michelin), maar ook voor FIA GT, Brits GT, Belcar, GT Open, Spaans GT, Italiaans GT, you name it - allemaal 'open make GT3'.

Laat je niet in de war brengen door het feit dat ze in FIA GT3 dit jaar rijden met de GT3 Cup S, een speciale 'FIA GT3'-versie die stevig leentjebuur heeft gespeeld bij de GT3 RSR, je weet wel, de GT2-auto.

Vorig jaar kon de 'gewone' GT3 Cup de FIA GT3-competitie inderdaad nauwelijks bijbenen, wat de reden was voor de ontwikkeling van de Cup S, maar wat doet dat ertoe voor dit verhaal? De GT3 Cup heeft vorig jaar normaal geracet tegen andere FIA GT3-auto's, dus dat zouden zijn natuurlijke tegenstanders moeten zijn.

Verder deel ik uiteraard wel je verhaal dat dit hoort bij de ontwikkeling van een klasse (reglementen uitmelken), uithuilen en weer opnieuw beginnen - zie ook mijn eerdere post. Zoals ik al zei, ik ben benieuwd hoe
Van Elk hiermee omgaat, nu het kampioenschap het amateurisme begint te ontstijgen en hij voor het eerst met dezelfde dilemma's te maken krijgt als de 'grote jongens'.

[Dutch]

Zijn er verder nog verschillen tussen een GT3 Cup die meedoet in de Supercup en een GT3 Cup die meedoet in het FIA GT3-kampioenschap of welk ander GT3-kampioenschap dan ook (Brits, Belcar, etc.)? Ik zou 't niet weten. Sterker nog, volgens mij rijden ze in FIA GT3 ook met stalen remmen, dus dat betekent dat er géén verschillen zijn met de Cup-auto's die in SS1 rijden.

Dat wil zeggen... Misschien nuttig om me even bij te praten over wat er in SS1 mag qua set-up-aanpassingen. In de open GT3-races mag je nog wel een beetje sleutelen aan ophanging, bakverhoudingen, grondspeling, dat soort dingen. Daarin zijn ze in (Super)Cup-races uiteraard weer strenger, maar hoe zit dat in SS1?

Maar goed, André haalt op de DSC-site juist ultrasnelle Supercup-tijden aan, dus dat zou 't alleen maar erger maken... De Supercup-voordelen zijn de keramische remmen en de zachte Michelin-banden (het zijn natuurlijk ook sprintraces), maar misschien mag je qua set-up weer meer in SS1.

En dan nog: set-up heeft weer niet te maken met vermogen en gewicht, wat tenslotte het klasseonderscheid maakt in DSC.

[Hielke]

Volgens mij is in de SS1 (ook in GT) klasse zo'n beetje alles toegestaan Dutch.

De gouden formule van de DSC is natuurlijk de pk/gewicht verhouding. Hou je daaraan en alle auto's zijn toegestaan. Het is natuurlijk niet zonder reden dat er ook Sihouettes rondrijden. Die dingen hebben met een normale produktie-auto helemaal niets meer te maken. Dat zijn gewoon formule auto's met dito onderstellen waarbij je nog maar moet afwachten of de motor nog wel overeenkomt met het merk zoals dat op de auto staat vermeld. En dan nog kunnen ze het binnen die pk/gewicht regel niet tegen de Porsches opnemen. Of......., er rijden in die paar Silhouettes dezelfde kneuzen rond zoals ze ook in zeg 8 van de 10 Porsches rondrijden. Als dat zo is, en dat zou heel goed kunnen gezien de verhouding in de Porsches, dan kun je nog steeds niets over de capaciteiten van die Silhouettes zeggen.

Over die keramische remmen. Ik denk dat ze vaak niet gebruikt worden omdat Dunlop (verplicht) maar tot "18 gaat qua banden. Veel keramische sets zijn zo groot dat "19 de minimale maat is.

Hou er rekening mee dat ik van de details qua regelgeving te weinig afweet. Ik ben ook niet van plan me er teveel in te verdiepen zolang ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag heb gekregen hoe het in godsnaam mogelijk is dat een 6.2 liter auto in een max. 5 liter klasse wordt toegelaten.

[Andre]

keramische remmen mag niet in de DSC voor de rest behoort het in de SS1 3.7kg per pk te zijn en dat incl rijder.

Betekend dat alle gt3 cup te licht zijn Met 420pk moeten ze bi zo 75kg extra meenemen.

De geruchten zijn dat de volgende porsches getuned zijn dat zijn die van edo de vries/henk thuis/jan storm/nol kohler die hebben minimaal 450pk en dan is 75kg ballast veel te weinig. Alleen de porsche gt3 cup van schultz heeft zijn orginele pkaas nog. Maar alle GT3 in de DSC getuned of niet hebben allemaal ZERO ballast mee. En dat is onmogelijk en past niet in de 3.7kg per pk regel.

Elke auto is voorzien van een powerlog kastje die de zogenaamde pk gewicht verhouding moet berekenen. Ook dat is niet waterdicht en blijkt toch niet optimaal te werken. Dat klopt ook wel want vorig jaar is er nagenoeg niks gedaan met de uitdraaien van de powerlog.

Ik denk dat de heer elk redelijk bezig is om de klasse omzeep te helpen op deze manier.

Ik hoef helemaal geen powerlog kastje het enige wat ik hoef te zien zijn camera beelden. Daar kan geen powerlog tegenop.

[Peter Tunissen]

Toch kan dat wel volgens mij?
Het zijn wielpk's voor die formule hè, dus zeg 450pk x 0,85 = +/- 380pk aan de achterwielen.
380 x 3,7 = +/- 1400kg incl. rijder en 5 liter benzine.
Zo'n GT3 mag dus droog net iets boven de 1300kg wegen dus, dan moet je volgens mij nog goed je best doen om dat te halen.

Of klopt er iets niet van de berekening hierboven?

[Dutch]

Ik ben ook niet van plan me er teveel in te verdiepen zolang ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag heb gekregen hoe het in godsnaam mogelijk is dat een 6.2 liter auto in een max. 5 liter klasse wordt toegelaten.

En precies op dat punt stokte de discussie op de DSC-site... Niet geheel toevallig, denk ik zo.

Maar goed, als je redelijk wat afstelvrijheid hebt en er ook wordt gesproken over 'Lammertink Specials', dan heb je in SS1 met een 997 GT3 Cup dus feitelijk wél dezelfde auto die vorig jaar in FIA GT3 tegen 430 GT3's, Viper Competition Coupés, etc streed. Okee, ze konden geen vuist maken ten opzichte van de beste 430's, Gallardo's en DBRS9's, maar ze bleven vaak wel de Vipers en de Z06'en voor. Kortom, normaal middle-of-the-pack FIA GT3-niveau.

Maar die tegenstand wordt in het DSC een klasse hoger ingedeeld! Rara, hoe kan dat? Of er wordt gesjoemeld met die gewicht/pk-verhouding of de GT3 Cup zit nét boven de SS1-grens (en kon vorig jaar alleen door bovenmenselijke coureursprestaties met de rest meekomen - yeah sure, in een halve gentleman driver-klasse als FIA GT3 ) en de andere GT's er nét onder?

Verder begrijp ik ook wel dat de pk/gewicht-verhouding allesbepalend is, maar dan zijn de klassenamen op z'n minst verwarrend (geworden). Noem 't dan gewoon 'Free-for-All 2.7-3.7', 'Free-for-All 3.7-4.7', etc.

[Dutch]

Of er wordt gesjoemeld met die gewicht/pk-verhouding of de GT3 Cup zit nét boven de SS1-grens (en kon vorig jaar alleen door bovenmenselijke coureursprestaties met de rest meekomen - yeah sure, in een halve gentleman driver-klasse als FIA GT3 ) en de andere GT's er nét onder?

Haha, ik zit dit te tikken en vind nu de bevestiging in André's verhaal:

keramische remmen mag niet in de DSC voor de rest behoort het in de SS1 3.7kg per pk te zijn en dat incl rijder.

Betekend dat alle gt3 cup te licht zijn Met 420pk moeten ze bi zo 75kg extra meenemen.

De geruchten zijn dat de volgende porsches getuned zijn dat zijn die van edo de vries/henk thuis/jan storm/nol kohler die hebben minimaal 450pk en dan is 75kg ballast veel te weinig. Alleen de porsche gt3 cup van schultz heeft zijn orginele pkaas nog. Maar alle GT3 in de DSC getuned of niet hebben allemaal ZERO ballast mee. En dat is onmogelijk en past niet in de 3.7kg per pk regel.

Kortom, mijn optie 1?

Anders blijft 't gewoon raar dat in FIA GT3 een 997 Cup kan meekomen met een Corvette GT3, terwijl dit jaar de eerste in SS1 wordt geplaatst en de tweede in de GT-klasse.

[Luco]

Free for all is zowiezo niet van toepassing.
De heer van Elk bepaalt namelijk wie er wel en niet mee mogen doen.
Ook al voldoe je aan de pk/kg verhouding voor een bepaalde klasse.
Volledige willekeur dus.
Naar mijn mening is de heer van Elk alleen maar op zoek naar teams met veel geld of nog meer geld.
Niet meer en niet minder.
Heeft dus helemaal niks maar dan ook niks met autosport te maken.

[Andre]

Kijk ik snap wel hoe het onstaan is.

Er zijn een aantal gentelman racers kunnen niet zo goed sturen en die kopen een gt3 cup. Super auto dick denk tja wat zal ik doen. In de GT klasse rijden ze voor spek en bonen en in de SS1 klasse rijden ze midden veld. Dan hoor je er niemand over zolang ze niet winnen. Dus ss1 dan terwijl die auto de specs er niet voor heeft. Maar nu kopen er meer mensen een gt3 en ook betere rijders kopen een GT3. En nu zijn de problemen mega. Want eerst wel toestaan nu 14x gt3 inmiddels en nu kan je niet meer terug. En ja nu sta je mooi achter je oren te krabben als organisator. Waar moet je nu heen met die auto.

Er is nu veel ontevredenheid mensen hebben auto s aangekocht en dachten competetief te zijn en dat ben je nu niet tegen de GT3. Dus rij je geen GT3 rijdt je spek en bonen in de SS1 klasse.

De ss1 is automatisch dikker gegroeit en de 3.7kg per pk regel bestaat inmiddels niet meer. Zal eerder 3kg per pk zijn.

Maar het is fout gegaan om gentelman racers toe te laten met een auto s die er niet horen. Rest wordt wakker kopen GT3 s en het probleem is daar.

[Dutch]

Och Luco, zo werkt 't overal. Dit voorjaar had de ACO 88 inschrijvingen voor Le Mans. 88! En er zijn maar 55 startplaatsen. Mag jij raden wie er meedoen... Niet noodzakelijk de 55 snelsten, maar in ieder geval wel zo veel mogelijk Fransen en alles wat de ACO in het kader van variatie interessant vindt. Niemand die er iets over zeggen heeft, want het is Le Mans, 'de grootste race van de wereld' als het gaat om sportwagens. De ACO kan doen en laten wat ze wil en bepaalt wie er wel en niet mogen meedoen, met redelijk wat (chauvinistische) willekeur.

Idem met de regelgeving trouwens - alles om de grote fabrikanten met hun diesels binnen te halen en blij te houden, want dat verhoogt het prestige van de race.

Maar om nou te zeggen dat Le Mans daardoor 'niks maar dan ook helemaal niks' met autosport te maken heeft?

Met free-for-all bedoelde ik natuurlijk de relatieve vrijheid in de regelgeving van de DSC: hup, smijt toerwagens, silhouettes en GT's maar in één klasse zolang ze maar aan een bepaalde pk/gewicht-verhouding voldoen. Hoeft geen ellende van te komen, maar als je met die ijzeren grens gaat marchanderen, dan is het einde zoek.

Dus ja, zoals André denkt dat 't is gelopen, dat lijkt me heel plausibel. Zo gaan die dingen inderdaad. Maar 't is wel een heel grote val waar je als organisator in trapt zodra betere teams/coureurs op hetzelfde idee komen.

Ik heb natuurlijk nooit in al die auto's gereden en kijk alleen maar vanaf de kant naar de tijden, de resultaten en de cijfers - gewoon als redelijk goed ingevoerde volger van het internationale sportwagenwereldje. En zelfs dan kun je al zien dat het niet klopt dat de GT3 Cups in de SS1 mee mogen doen.

Als 't door een of andere rarigheid wel zou kloppen, dan zeg ik met Hielke: nou ja, prima dan, laat maar komen, die 20 Cup-auto's, zo zijn de regels. Maar als ik zie dat andere FIA GT3-auto's gewoon in de GT-klasse worden gezet, waar ze thuishoren, en iedereen weet dat een GT3 Cup ook gewoon een FIA GT3-auto is, dan zet ik m'n geld toch op André's verhaal, hoe genant 't ook is voor Van Elk c.s.

Laat ze maar met een sluitende uitleg komen. Maar goed, als die ook al niet komt over de C6 'GT4+'...

[Luco]

Dutch,

De buitenstaander en de gemiddelde toeschouwer ziet en leest de meeste van deze dingen niet.
Ik vind dat de 55 snelste mee zouden moeten doen, daar gaat het om in het racen.
Tuurlijk zie je dat niet als je aan de kant staat te kijken, maar heeft toch echt niks met sport te maken.
Bij sport horen de sterkste tegen elkaar te strijden en niet de vriendjes van de organisatie of mensen met geld die geen deuk in een pak boter rijden.
Of alleen modellen toelaten die de heer van Elk vind passen, het is godverdomme geen show and shine show, het gaat om de tijden/racen.

shit, zit ik me toch weer druk te maken

[Dutch]

Ja, in principe heb je natuurlijk helemaal gelijk. Maar in de praktijk werkt 't zo niet. In de F1 rijden ook niet de 22 beste coureurs rond.

Dus als het in de F1 en op Le Mans al niet zo werkt, waarom zou Van Elk dan roomser moeten zijn dan de paus? Money makes the world go around.

Als 't maar op een manier gebeurt die tussen de deelnemers eerlijke sport mogelijk maakt. Daar zijn nu vraagtekens over - en da's veel erger.

[Luco]

F1 zitten echt geen gentlemen drivers hoor.

En wat betreft Le Mans, als de coureurs en teams nou eens de handen ineen sloegen heeft de organisatie niks meer om te organiseren
Maar ja daarin heb je gelijk, het is net als in het "gewone"leven.
allemaal roepen dat je het er niet mee eens bent en als er dan actie moet volgen blijven er 2 van de 100 man over.

[Andre]

Dutch je verhalen zijn helder. Ben blij dat sommige mensen het inzien.


Weet je als je zegt ik kom niet meer bekijk het maar. Daar bereik je ook weinig mee. Voor jou tien anderen snap je.

Het enige bereik wat je hebt zijn dit soort forums en ik weet zeker dat er velen mee lezen. In mijn hart hoop ik ook dat dick v elk mee leest. Hij kan van mij vinden wat ie wil. Maar ik strijd voor 1 ding dat is 3.7kg per pk. en max 5liter motor inhoud. Voor de rest vindt ik de DSC mooie klasse.

De impact van forums wordt groter en groter. We zouden eigenlijk deze discussie op het dsc forum moeten voeren. Maar ik alleen heb geen draagkracht genoeg.

Dick van elk gisteren aan de telefoon ja ik ga er wat aan doen. Nou ik ben nieuwsgierig wat dat zal zijn. Het zal wel weer op niks uitlopen. Zou het mooi vinden dat ie ruggegraat toont en echt een keer zegt regels zijn regels disq voor u meneer.

duncan huisman zet de pole neer op keramische remmen. Mocht niet. Wordt de pole afgenomen. Nee hoor.

Dat bedoel ik nou.

Regels zijn regels 3.7kg per pk is 3.7kg per pk. Daar is geen nagel tussen te krijgen. Maar op een of andere manier wordt er met 2 maten gemeten.

We hebben powerlogs die niet werken en mobile testbank gehad werkt ook niet want toen had het halve veld verschillende mappings in de auto. Camera beelden zeggen zoveel meer. En pure logica. Er staat gvd op elke site dat een gt3 cup 420pk heeft. Als je zo n ding op de weegschaal zet dan kan je toch rekenen. En als er een zelfbouw project is waar de specs er niet officieel van zijn. Dan doe je powerlog en testbank run en een verplichte inboard camera na voor en na achter. Makkelijker wordt het echt niet.



Er wordt een z06 pacecar gesponserd en hopakee de 6.2 liter corvettes rijden mee in de SS1. Kan toch niet waar gaat dat over.

[Dutch]

F1 zitten echt geen gentlemen drivers hoor.

Nee, zo bedoel ik 't natuurlijk ook niet. Het was meer een vergelijking met jouw pleidooi voor 'altijd de besten'. Dan zeg ik: zelfs in de 22 F1-auto's zitten niet de 22 beste coureurs. Misschien wel de tien besten, maar voor die 12 overige coureurs kun je zo 12 anderen vinden die beter zijn of minstens even goed, maar het niet eens tot de F1 schoppen. Er tellen meer dingen mee dan talent alleen.

Maar dat staat allemaal een beetje buiten deze discussie. Hier gaat het om de vraag of de organisatie haar eigen regels handhaaft.

Wordt die discussie dan niet gevoerd onder DSC-deelnemers, André? Misschien niet op forums en misschien al helemaal niet op het DSC-forum (lauwe boel daar), maar wat zeggen ze 'off-the-record', gewoon als je in het paddock met ze staat te praten?

[Andre]

Aantal dingen zweven zeker over de paddock zoals ik als noemde de 6.2 liter corvettes. De 997 GT3 dominatie is bij een aantal nog niet helemaal doorgedrongen.

Wacht nog maar paar races af dat de podiums 1 2 en 3 vol met gt3 cups staan. Of dat er straks een aantal afhaken.

Of mensen gaan hun auto down tunen en gaan ss2 rijden en dan wordt de SS1 echt een optocht van GT3 s. Het moet nog even doordringen bij de meeste.

[Luco]

Dick leest mee geloof ik heeft zich net geregistreerd
Ze kunnen ook een maximum aantal auto's van een bepaald model toestaan.
En misschien meer diversiteit

[RVV]

http://www.driving-fun.com/forum/profil ... 42c8dc662b

[Remy]

Maak daar nou niet zo'n ophef over. De heer van Elck moet natuurlijk wel de gelegenheid krijgen om openbaar zijn betoog te houden.

[Dutch]

Dick leest mee geloof ik heeft zich net geregistreerd

Alleen maar goed. 8)

Als ik 't mag samenvatten:

- waarom mag een GT3 Cup (een FIA GT3-auto als elke andere) deelnemen in SS1 en worden andere FIA GT3-auto's ingedeeld in de GT-klasse? Terwijl de ervaring van vorig jaar in FIA GT3 en nationale GT3-kampioenschappen heeft uitgewezen dat een GT3 Cup weliswaar niet de beste FIA GT3-auto was (want niet er speciaal voor gemaakt, zoals de GT3 Cup S van dit jaar wel) maar toch prima kon meekomen in het middenveld.

- en hoe kan 't dat een 6.2-liter atmo mag meedoen in SS1, terwijl daar nog steeds een 5-literlimiet geldt?

Ik hoor 't graag als ik er in de eerste kwestie naast zit. Ik snap 't gewoon niet, maar misschien is er wel een schitterende verklaring voor.

Maar ik snap ook dat André 't liever niet graag hoort als hij ernaast zit!

Kortom, laat de uitleg maar komen...