Corona in Nederland.....

[Martijn_bmw]

W.b.t. je laatste punt, klopt leeftijd BMI en conditie doen er in de meeste gevallen iets toe hoe erg je ziek wordt maar ook dat is geen garantie wat anti vaxers wel graag zo vermelden. En je komt daar pas achter hoe jou lichaam specifiek reageert als je te laat bent, vandaar het preventief vaccineren om dat risico te verkleinen en daarmee de druk op de zorg te verminderen. (waar de bedden dus hard nodig zijn voor degene die geen vaccin kunnen nemen of onderliggend lijden hebben etc.)

En dat is precies het hele probleem waarover wordt gediscussieerd. Niets is een garantie. Veelal worden beslissingen genomen op basis van aannames. Zou je wel, dan was waarschijnlijk....

Pro-vax en anti-vax, elke groep heeft wel zijn statistieken en bronnen waaruit iets zou moeten blijken. Of je het er nu mee.eems bent of niet.

Maar het zelfbeschikkingsrecht opzij schuiven en afdoen als egoïstisch gaat in mijn ogen echt te ver. Waar is het einde dan???

70+ verplicht euthanasie want te hoog risico voor de zorg?

Je slaat mijn tweede deel over, een ding hoef je namelijk niet "wel/niet mee eens te zijn" namelijk de kans om op IC te komen is rekenkundig gewoon een uitkomst en is wel degelijk meerdere malen hoger zonder dan met prik.
En dat is het punt waar pro-vax anti-vax niet in volgt namelijk door jou keuze geen prik te nemen neem je bewust een hoger risico straks een IC bed te claimen wat niet gebruikt kan worden voor een ander die geen keuze had.

Dat is op ze minst gezegd niet sociaal.

[frankie]

In 2020 na de eerste golf zijn er onderzoeken gedaan en berekeningen gemaakt. De kans om na een besmetting op de IC te belanden was voor iemand jonger dan 50 jaar minder dan 0,1% en dat is zonder rekening te houden met onderliggend lijden. Inmiddels zijn er betere behandel methoden gekomen om IC en/of ziekenhuisopname te voorkomen, aannemelijk is dat die kans nog verder afgenomen is. Dus laten we het wel een beetje in perspectief zien allemaal.

[Elise]

Hoe zit het met iemands grondrecht en recht op zelfbeschikking als iemand zijn/haar leven wenst te beëindigen?

Zelfmoord en euthanasie zijn de ultieme vorm van zelfbeschikking. Jij bepaalt. Niet een 3e tegen je toestemming in.

‘Niet reanimeren’ nog zo’n een

Dus als ik een mooi groot bord maak met daarop de tekst "Dit is zelfmoord, ik maak gebruik van mijn recht op zelfbeschikking" en vervolgens mijzelf verzuip en iemand vind mij dan hoeft/mag diegene volgens de wet niks te doen. Immers iemand mag mijn grondrechten niet aantasten door bijvoorbeeld reanimatie .... toch?
Sterker nog, als iemand mij reanimeert dan is die persoon volgens de wet strafbaar wegens het schenden van mijn grondrecht.

Of is het zo dat die persoon strafbaar is als hij niets doet?

Verder is het uiteraard niet toegestaan om jezelf in de open ruimte op te hangen, te verzuipen in de plaatselijke vijver etc.
Kopen van dat speciale poedertje is bij wet verboden!

Moraal van dit verhaal:
Leuk al die grondrechten en zelfbeschikking, maar als het puntje bij paaltje komt heb je ook wat betreft levensbeëindiging geen ene flikker te vertellen hier in de Nederlanden! U mag niet dood en heeft helemaal geen rechten, wel plichten....maar die vergeten een hoop mensen.

[Elise]

70+ verplicht euthanasie want te hoog risico voor de zorg?

AOW leeftijd lijkt passend in deze

[Paul S]

Mensen uitsluiten en opjagen is wel sociaal ?? De spreuk je doet het niet voor jezelf maar voor een ander is ook maar een hol begrip.
Als de buurman het moeilijk heeft en dreigt dakloos te worden en is met 5000 euro geholpen maar men (durf best 90 procent van de bevolking te noemen) heeft een nieuw bankstel en tafel op het oog. Dan weet je de uitkomst zelf wel denk ik. Of zit je nog een paar jaar lekker aan je ouwe meuk?? Steek de hand in eigen boezem. De huidige maatschappij is ikke ikke ikke... Ik lees hier toch heel vaak lekker boosteren en op vakantie gaan. Voor wie doe je het dan??? Ja voor de ander natuurlijk he...

[Crookie]

Hoe zit het met iemands grondrecht en recht op zelfbeschikking als iemand zijn/haar leven wenst te beëindigen?

Zelfmoord en euthanasie zijn de ultieme vorm van zelfbeschikking. Jij bepaalt. Niet een 3e tegen je toestemming in.

‘Niet reanimeren’ nog zo’n een

Dus als ik een mooi groot bord maak met daarop de tekst "Dit is zelfmoord, ik maak gebruik van mijn recht op zelfbeschikking" en vervolgens mijzelf verzuip en iemand vind mij dan hoeft/mag diegene volgens de wet niks te doen. Immers iemand mag mijn grondrechten niet aantasten door bijvoorbeeld reanimatie .... toch?
Sterker nog, als iemand mij reanimeert dan is die persoon volgens de wet strafbaar wegens het schenden van mijn grondrecht.

Of is het zo dat die persoon strafbaar is als hij niets doet?

Verder is het uiteraard niet toegestaan om jezelf in de open ruimte op te hangen, te verzuipen in de plaatselijke vijver etc.
Kopen van dat speciale poedertje is bij wet verboden!

Moraal van dit verhaal:
Leuk al die grondrechten en zelfbeschikking, maar als het puntje bij paaltje komt heb je ook wat betreft levensbeëindiging geen ene flikker te vertellen hier in de Nederlanden! U mag niet dood en heeft helemaal geen rechten, wel plichten....maar die vergeten een hoop mensen.

Ik stopte met lezen bij het woord “dus”

[JP]

Hoe zit het met iemands grondrecht en recht op zelfbeschikking als iemand zijn/haar leven wenst te beëindigen?

Zelfmoord en euthanasie zijn de ultieme vorm van zelfbeschikking. Jij bepaalt. Niet een 3e tegen je toestemming in.

‘Niet reanimeren’ nog zo’n een

Dus als ik een mooi groot bord maak met daarop de tekst "Dit is zelfmoord, ik maak gebruik van mijn recht op zelfbeschikking" en vervolgens mijzelf verzuip en iemand vind mij dan hoeft/mag diegene volgens de wet niks te doen. Immers iemand mag mijn grondrechten niet aantasten door bijvoorbeeld reanimatie .... toch?
Sterker nog, als iemand mij reanimeert dan is die persoon volgens de wet strafbaar wegens het schenden van mijn grondrecht.

Of is het zo dat die persoon strafbaar is als hij niets doet?
(...)

Een burgerreanimatie kan niet aansprakelijk gesteld worden, zo leerde men ons bij het Oranje Kruis.
Zorgprofessionals zijn verplicht te voldoen aan een niet-reanimeren verklaring, echter ga je niet uitgebreid zoeken naar zoiets in geval van nood. Tegenwoordig heb je nrv's in vorm van qr-codes. Je gaat als hulpverlener toch niet eerst in je app-store een qr-reader downloaden ?
Een hulpverlener doet zijn naam aan en dat is helpen, dat doen ze ook met mensen die de weg kwijt zijn en hele strips aan pillen doorslikken terwijl ze schreeuwen "laat me doodgaan". Ja, maar not on my shift.....

[Elise]

Ik stopte met lezen bij het woord “dus”

Ik heb het idee dat jij hier helemaal niks leest

[Martijn_bmw]

Mensen uitsluiten en opjagen is wel sociaal ?? De spreuk je doet het niet voor jezelf maar voor een ander is ook maar een hol begrip.
Als de buurman het moeilijk heeft en dreigt dakloos te worden en is met 5000 euro geholpen maar men (durf best 90 procent van de bevolking te noemen) heeft een nieuw bankstel en tafel op het oog. Dan weet je de uitkomst zelf wel denk ik. Of zit je nog een paar jaar lekker aan je ouwe meuk?? Steek de hand in eigen boezem. De huidige maatschappij is ikke ikke ikke... Ik lees hier toch heel vaak lekker boosteren en op vakantie gaan. Voor wie doe je het dan??? Ja voor de ander natuurlijk he...

Financiële hulp is toch weldegelijk een sociaal systeem, oké ook daar proberen mensen onderuit te komen met zwart werken.
Maar in de basis betaald iedereen belasting op zijn inkomsten om daarmee degene die financieel hulp behoevend zijn te helpen.

De bult belasting die ik jaarlijks aftik is echt niet voor mijzelf

[Elise]

De huidige maatschappij is ikke ikke ikke...

Dat is nou precies de ultieme samenvatting van alle argumenten van de anti-vaxxers!

[Gijzert]

Is dat niet het klimaat wat door de verschillende scherpe opinies ontstaat?

Nee. Je hebt altijd zelf in de hand hoe je de "tegenstander" bejegent.

Klopt dat is op iedereen van toepassing

Maar wat ik dus aangeef en wat je dus gemakkelijk weglaat is dat ik dus meer onaardige opmerkingen van de anti mensen zie komen.

[Paul S]

De huidige maatschappij is ikke ikke ikke...

Dat is nou precies de ultieme samenvatting van alle argumenten van de anti-vaxxers!

En van de pro-vaxers tevens ook

[frankie]

Nee. Je hebt altijd zelf in de hand hoe je de "tegenstander" bejegent.

Klopt dat is op iedereen van toepassing

Maar wat ik dus aangeef en wat je dus gemakkelijk weglaat is dat ik dus meer onaardige opmerkingen van de anti mensen zie komen.

Hier op het forum of in zijn algemeenheid?

Ik zie hier op het forum geen mensen die de keuze van de gevaccineerden veroordelen. Ik zie wel gevaccineerden die ongevaccineerden of kritische mensen veroordelen en wegzetten als asociaal en in een hokje willen duwen. Dat doe je zelf ook door te spreken over anti vaccers, al bedoel je het misschien niet zo. Iemand die voor zichzelf de afweging heeft gemaakt zich niet te vaccineren is toch niet per definitie een anti vaccer? En misschien zitten er tussen die kritische personen ook wel mensen die wel gewoon gevaccineerd zijn?

[Elise]

Ik zie hier op het forum geen mensen die de keuze van de gevaccineerden veroordelen.

Wat eng dat je, zeker als docent, zo'n voorstander blijkt van een dictatuur. En daar ook "heel stoer" voor uitkomt.

Q.E.D.

[Paul S]

Mensen uitsluiten en opjagen is wel sociaal ?? De spreuk je doet het niet voor jezelf maar voor een ander is ook maar een hol begrip.
Als de buurman het moeilijk heeft en dreigt dakloos te worden en is met 5000 euro geholpen maar men (durf best 90 procent van de bevolking te noemen) heeft een nieuw bankstel en tafel op het oog. Dan weet je de uitkomst zelf wel denk ik. Of zit je nog een paar jaar lekker aan je ouwe meuk?? Steek de hand in eigen boezem. De huidige maatschappij is ikke ikke ikke... Ik lees hier toch heel vaak lekker boosteren en op vakantie gaan. Voor wie doe je het dan??? Ja voor de ander natuurlijk he...

Financiële hulp is toch weldegelijk een sociaal systeem, oké ook daar proberen mensen onderuit te komen met zwart werken.
Maar in de basis betaald iedereen belasting op zijn inkomsten om daarmee degene die financieel hulp behoevend zijn te helpen.

De bult belasting die ik jaarlijks aftik is echt niet voor mijzelf

Dat is niet het punt wat ik maak. Hoe sociaal begaan ben jij persoonlijk met de medemens. Zelfbeschikkingsrecht is dan volgens jou toch ook (nog) een onderdeel van het sociaal systeem wat men de maatschappij noemt.
Ik betaal ook belasting zoals iedereen in de maatschappij. Of ik het ermee eens ben is een tweede. Maar daar worden natuurlijk ook een hoop goede dingen voor gedaan.

[Paul S]

En inderdaad, als je kritisch bent wordt je in een hokje gestopt. Terwijl ik met vaccineren totaal geen probleem heb! Net zoals ik met zoveel dingen geen probleem heb. Leven en laten leven ....

[Martijn_bmw]

Mensen uitsluiten en opjagen is wel sociaal ?? De spreuk je doet het niet voor jezelf maar voor een ander is ook maar een hol begrip.
Als de buurman het moeilijk heeft en dreigt dakloos te worden en is met 5000 euro geholpen maar men (durf best 90 procent van de bevolking te noemen) heeft een nieuw bankstel en tafel op het oog. Dan weet je de uitkomst zelf wel denk ik. Of zit je nog een paar jaar lekker aan je ouwe meuk?? Steek de hand in eigen boezem. De huidige maatschappij is ikke ikke ikke... Ik lees hier toch heel vaak lekker boosteren en op vakantie gaan. Voor wie doe je het dan??? Ja voor de ander natuurlijk he...

Financiële hulp is toch weldegelijk een sociaal systeem, oké ook daar proberen mensen onderuit te komen met zwart werken.
Maar in de basis betaald iedereen belasting op zijn inkomsten om daarmee degene die financieel hulp behoevend zijn te helpen.

De bult belasting die ik jaarlijks aftik is echt niet voor mijzelf

Dat is niet het punt wat ik maak. Hoe sociaal begaan ben jij persoonlijk met de medemens. Zelfbeschikkingsrecht is dan volgens jou toch ook (nog) een onderdeel van het sociaal systeem wat men de maatschappij noemt.
Ik betaal ook belasting zoals iedereen in de maatschappij. Of ik het ermee eens ben is een tweede. Maar daar worden natuurlijk ook een hoop goede dingen voor gedaan.

Ik ben 38, gezond, normaal BMI, prima sportief etc. en toch de prikken gehaald.
Niet omdat ik denk /bang ben zelf ernstig ziek te worden van Corona maar idd voor het grotere geheel > sociaal meedoen om de zorg te proberen te ontlasten, bedrijven proberen niet in lock-downs te duwen etc.
Persoonlijk had en heb ik geen bal aan die prik, moet al 2jr thuiswerken, ben geen kroegtijger, ga nooit met vliegtuig op vakantie etc. dus nee niet vanwege de benodigde QR code.

(om even antwoord te geven op je dik gedrukte)

[JP]

En inderdaad, als je kritisch bent wordt je in een hokje gestopt. Terwijl ik met vaccineren totaal geen probleem heb! Net zoals ik met zoveel dingen geen probleem heb. Leven en laten leven ....

…maar als je je niet laat vaccineren is het dan nog wel “laten leven….”

[Tom]

En dat uitsluiten van de maatschappij van ongevaccineerden is een door hun zelf bedacht idee/gevoel.

Op het moment dat je niet meer naar het cafe kan, niet uit eten kan, niet naar de bios, niet reizen, dan wordt je uitgesloten in de maatschappij. Dat heeft niks met gevoel te maken. Tenzij je altijd al als kluizenaar leefde.

Al je voorbeelden gelden voor die persoon an sich en hebben geen invloed op ons zorgsysteem voor andere mensen.

Maar nu blijkt dat de vaccinaties ook niet zo effectief zijn als gedacht. Alle gevaccineerden hebben het virus ook lange tijd overgedragen want gevaccineerd en veilig verklaard. Daar behoor ik ook toe, gevaccineerd, twee keer op vakantie geweest, gefeest en de barvrouw m'n bestelling in de oren geschreeuwd. Met de kennis van nu ben ik dus ook schuldig. Het is allemaal niet zo zwart/wit waarbij gevaccineerden goed zijn en ongevaccineerden fout. Daarbij kan het ook zijn dat dit het is: 86% wel bereid, 14% niet. Sinds wanneer is dat een probleem? Onze hele samenleving is één groot compromis. Die Groen Linkser vind mij ook een aso met m'n autohobby waar hij last van heeft omdat z'n kinderen mijn uitlaatgassen inademen en volgens hem de wereld naar de klote gaat. Dikke auto's schaffen we ook niet volledig af, daar is ook een compromis. Het compromis is dat ik tyfusveel belasting op m'n auto betaal waardoor een deel van de samenleving weer afziet van de auto's die ik/wij hier leuk vinden. Groen Linkser moet accepteren dat het niet ideaal is maar next-best-thing en ik moet die belasting (waar ik het ook niet mee eens ben) accepteren als next-best-thing.

[Paul S]

Financiële hulp is toch weldegelijk een sociaal systeem, oké ook daar proberen mensen onderuit te komen met zwart werken.
Maar in de basis betaald iedereen belasting op zijn inkomsten om daarmee degene die financieel hulp behoevend zijn te helpen.

De bult belasting die ik jaarlijks aftik is echt niet voor mijzelf

Dat is niet het punt wat ik maak. Hoe sociaal begaan ben jij persoonlijk met de medemens. Zelfbeschikkingsrecht is dan volgens jou toch ook (nog) een onderdeel van het sociaal systeem wat men de maatschappij noemt.
Ik betaal ook belasting zoals iedereen in de maatschappij. Of ik het ermee eens ben is een tweede. Maar daar worden natuurlijk ook een hoop goede dingen voor gedaan.

Ik ben 38, gezond, normaal BMI, prima sportief etc. en toch de prikken gehaald.
Niet omdat ik denk /bang ben zelf ernstig ziek te worden van Corona maar idd voor het grotere geheel > sociaal meedoen om de zorg te proberen te ontlasten, bedrijven proberen niet in lock-downs te duwen etc.
Persoonlijk had en heb ik geen bal aan die prik, moet al 2jr thuiswerken, ben geen kroegtijger, ga nooit met vliegtuig op vakantie etc. dus nee niet vanwege de benodigde QR code.

(om even antwoord te geven op je dik gedrukte)

Ok, heel helder Martijn. Respect voor je keuze dan, niets meer en niets minder.

[Paul S]

En inderdaad, als je kritisch bent wordt je in een hokje gestopt. Terwijl ik met vaccineren totaal geen probleem heb! Net zoals ik met zoveel dingen geen probleem heb. Leven en laten leven ....

…maar als je je niet laat vaccineren is het dan nog wel “laten leven….”

Maar als je je wel laat vaccineren en overzees op vakantie gaat, is het dan nog wel laten leven..??
Je brengt immers toch een bepaald risico met je mee om een "vreemde/ongekende" variant mee te nemen...

Klinkt misschien ver gezocht maar dat is ook een manier van redeneren. Mij persoonlijk zal het aan mijn reet roesten als je na Wuhang gaat om daar te feesten en vervolgens terugkomt. Dat is mijn principe van leven en laten leven..
Maar dat is dus voor iedereen persoonlijk. Ga ik dood dan dan ga ik dood, prima. Heb daar vrede mee, dat is de natuur. De 1 wat eerder als de ander! Stop ermee om dit proberen te beheersen. 99,9 procent overleeft deze huidige situatie wel.

Wat was het gezegde wanneer men iets heel zeker wist: voor 99,9......

Plots is die 0,1 procent leidend geworden!

[frankie]

Ik zie hier op het forum geen mensen die de keuze van de gevaccineerden veroordelen.

Wat eng dat je, zeker als docent, zo'n voorstander blijkt van een dictatuur. En daar ook "heel stoer" voor uitkomt.

Q.E.D.

Dat had toch niet te maken met de persoonlijke keuze van een gevaccineerde om zich te laten vaccineren. Dat had te maken met wel of niet bij wet verplichte vaccinatie.

[Martijn_bmw]

Overigens ben ik ook niet voor verplicht vaccineren, naar mijn idee is vaccinatie vooral bedoeld om geen overspoeld ziekenhuis te krijgen.
Want met vaccin (veel) minder kans op opname.

Ik zou dan eerder voorstander zijn van vrijwillige keuze geen vaccin is gekoppeld aan de keuze geen ziekenhuisbed voor corona indien xxx-aantal bedden al vol ligt.

Dan los je het zorg overspoelprobleem op en geef je mensen toch de vrije keuze welk risico ze willen nemen.
Mogelijk later problemen door vaccin met bijwerkingen óf mogelijk binnenkort een probleem als je corona krijgt en toch naar het ziekenhuis had gemoeten.

[Crookie]

Nee. Je hebt altijd zelf in de hand hoe je de "tegenstander" bejegent.

Klopt dat is op iedereen van toepassing

Maar wat ik dus aangeef en wat je dus gemakkelijk weglaat is dat ik dus meer onaardige opmerkingen van de anti mensen zie komen.

Eens! Uiteindelijk na een tijd incasseren vanuit oa de media, onze minister, sociaal klimaat, is de koek wel eens op.

[Crookie]

Ik stopte met lezen bij het woord “dus”

Ik heb het idee dat jij hier helemaal niks leest

Sorry ik kan geen inhoudelijke discussie voeren als mijn punt onjuist wordt weergegeven.

Mijn punt over zelfbeschikking staat nog steeds. De mate waarin mensen hun eigen leven nemen is de ultieme vorm. Het verdedigen van het eigen leven (noodweer) aan de andere kant ook.