Corona in Nederland.....

Wil je even gezellig kletsen of dat ene grappige (auto)filmpje delen? Dat kan hier.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Philipoo
Berichten: 4958
Lid geworden op: 17 jan 2017, 00:09

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door Philipoo » 24 nov 2021, 12:11

Robin schreef: 24 nov 2021, 10:03 Als we nu weten dat vaccins wel helpen, maar toch liggen de ICs vol(en ja óók met gevaccineerden, risicogroep) , waarom dan strenge lockdowns?
Als je ziet hoe men zich de afgelopen maanden gedragen heeft vs vorig jaar, is het niet zo gek dat er veel meer verspreiding van het virus is dan vorig jaar, toch? Daarnaast hadden we een jaar geleden alles dicht, gaf niemand elkaar handen, konden we niet naar de kroeg etc, dit jaar is dat zo veel meer open gegooid dat verspreiding van het virus veel sneller kon gaan (icm sneller verspreidende mutaties).

Aangeven voor wie het vaccin wél werkt is natuurlijk niet te doen, we kunnen enkel laten zien hoeveel mensen er nu op de iC liggen. Van die groep is relatief nog steeds by far het grootste deel ongevaccineerd.

Gebruikersavatar
tomgtr
Berichten: 10887
Lid geworden op: 09 jan 2010, 11:22
Locatie: Zuid Holland

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door tomgtr » 24 nov 2021, 12:12

Als jonge fitte gozer heb je ook weinig te vrezen van dit vaccin. Percentage van jonge fitte gozerts die wel stevige problemen krijgen door corona is veel hoger dan het percentage wat last heeft van vaccin. Maar goed, echt gebroken gramafoon discussie.

Wat wel apart is dat de ongevaccineerden zeer begaan zijn met zorgcapaciteit, gezonde levensstijl. Dat is supettof maar voor meesten gewoon de standaard riedel om een excuus te geven dat ze niet vaccineren. Dat niet vaccineren hadden de meesten al lang besloten, de arguments over zorgcapaciteit en levensstijl is rookgordijn. Meer niet.

Online
k33z
Berichten: 2863
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:45
Locatie: Leidschendam

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door k33z » 24 nov 2021, 12:12

Elise schreef: 24 nov 2021, 12:08
Tom schreef: 24 nov 2021, 11:58
Elise schreef: 24 nov 2021, 11:53 @tom
Ik vond het geen genuanceerde post, ik vond de posting ontwijkend.
De vraag is in de basis simpel en eenvoudig, mag vaccinatie wel of geen indicator zijn voor triage. Niet meer, niet minder.
Ik vind van wel, maar je kan daar gelijk tientallen kanttekeningen bij zetten. Er zullen ook mensen medicatie slikken die niet samen gaat met het vaccin. Of andere zeldzame ziekten hebben waarbij het vaccin een risico vormt. En ga zo maar door.
Verder is het naar mijn idee een goedkope manier om een bepaalde uitspraak te ontlokken die in jouw straatje ligt, terwijl de discussie natuurlijk wel wat lastiger is dan dat.
Het is gewoon de realiteit waar we mee te maken hebben als het op code zwart aankomt, dan moeten er keuzes gemaakt worden op basis van indicatoren of het wordt tossen.

Riceaux schreef al
Datamodel daarvoor ligt al een tijdje klaar. Op basis van +/- 30 indicatoren. Zowel voor Corona patiënten als OK patiënten.
Er zijn dus mensen die 30 indicatoren hebben benoemd voor triage.
Maar dan mag ik niet aan kees vragen of vaccinatie een van die indicatoren mag zijn?
Mag ik dan wel vragen of onderliggend lijden, leeftijd, roken, drinken, obesitas, onvoldoende sporten etc. indicatoren mogen zijn?
Of moeten we helemaal geen indicatoren hanteren en gewoon tossen voor een plaatsje omdat we de vervelende vragen niet willen stellen....
Dat vaccinatie een van de indicatoren mag zijn, dat is voor mij een andere discussie. Dat vaccinatie DE indicator mag zijn, daar ben ik fel op tegen. Maar dat het ergens wordt meegenomen, net als de andere 30 indicatoren dat kan ik me voorstellen.

Gebruikersavatar
tomgtr
Berichten: 10887
Lid geworden op: 09 jan 2010, 11:22
Locatie: Zuid Holland

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door tomgtr » 24 nov 2021, 12:13

k33z schreef: 24 nov 2021, 12:12
Elise schreef: 24 nov 2021, 12:08
Tom schreef: 24 nov 2021, 11:58
Ik vind van wel, maar je kan daar gelijk tientallen kanttekeningen bij zetten. Er zullen ook mensen medicatie slikken die niet samen gaat met het vaccin. Of andere zeldzame ziekten hebben waarbij het vaccin een risico vormt. En ga zo maar door.
Verder is het naar mijn idee een goedkope manier om een bepaalde uitspraak te ontlokken die in jouw straatje ligt, terwijl de discussie natuurlijk wel wat lastiger is dan dat.
Het is gewoon de realiteit waar we mee te maken hebben als het op code zwart aankomt, dan moeten er keuzes gemaakt worden op basis van indicatoren of het wordt tossen.

Riceaux schreef al
Datamodel daarvoor ligt al een tijdje klaar. Op basis van +/- 30 indicatoren. Zowel voor Corona patiënten als OK patiënten.
Er zijn dus mensen die 30 indicatoren hebben benoemd voor triage.
Maar dan mag ik niet aan kees vragen of vaccinatie een van die indicatoren mag zijn?
Mag ik dan wel vragen of onderliggend lijden, leeftijd, roken, drinken, obesitas, onvoldoende sporten etc. indicatoren mogen zijn?
Of moeten we helemaal geen indicatoren hanteren en gewoon tossen voor een plaatsje omdat we de vervelende vragen niet willen stellen....
Dat vaccinatie een van de indicatoren mag zijn, dat is voor mij een andere discussie. Dat vaccinatie DE indicator mag zijn, daar ben ik fel op tegen. Maar dat het ergens wordt meegenomen, net als de andere 30 indicatoren dat kan ik me voorstellen.
Slotje dan maar? :tooth:

KoenM
Berichten: 1832
Lid geworden op: 06 dec 2009, 14:58
Locatie: Amsterdam

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door KoenM » 24 nov 2021, 12:15

Is er ooit iemand geweest die zegt dat je puur op die ene indicator een keuze zou moeten maken dan?

Anders is deze discussie vrij onzinnig.

Elise
Berichten: 8607
Lid geworden op: 28 jun 2008, 11:03

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door Elise » 24 nov 2021, 12:16

k33z schreef: 24 nov 2021, 12:12 Dat vaccinatie een van de indicatoren mag zijn, dat is voor mij een andere discussie. Dat vaccinatie DE indicator mag zijn, daar ben ik fel op tegen. Maar dat het ergens wordt meegenomen, net als de andere 30 indicatoren dat kan ik me voorstellen.
In het voorbeeld van de tweeling is vaccinatie dan DE indicator, alle overige indicatoren zijn namelijk gelijk.
We hebben een tweeling, in alles exact hetzelfde, in levensstijl exact hetzelfde, het enige verschil tussen die 2 is vaccinatie.

Gebruikersavatar
Hielke
Berichten: 11633
Lid geworden op: 01 feb 2006, 21:43
Locatie: Heerenveen

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door Hielke » 24 nov 2021, 12:17

smiley schreef: 24 nov 2021, 11:59 Het code zwart draaiboek is openbaar.
https://www.knmg.nl/advies-richtlijnen/ ... aarste.htm
Gelezen. Jammer. Blijkbaar kan ik de mate van empathie van de mensen die in de gezondheidszorg werken niet opbrengen. Goede mensen zijn het. En dat bedoel ik zonder cynisme.

Edit: Smiley, ik zie nu dat dit draaiboek uit juni 2020, de tijd dat er nog geen sprake van vaccinaties was, stamt. Zou me gezien de huidige ontwikkelingen (hardnekkig stel mensen dat zich niet wil laten vaccineren) heel goed kunnen voorstellen dat er een ander draaiboek ligt. Weet jij dat?
Laatst gewijzigd door Hielke op 24 nov 2021, 12:24, 1 keer totaal gewijzigd.

Online
k33z
Berichten: 2863
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:45
Locatie: Leidschendam

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door k33z » 24 nov 2021, 12:19

KoenM schreef: 24 nov 2021, 12:15 Is er ooit iemand geweest die zegt dat je puur op die ene indicator een keuze zou moeten maken dan?

Anders is deze discussie vrij onzinnig.
Dat was Hielke zijn stelling, daar ging de discussie over.

Gebruikersavatar
Luco
Berichten: 29321
Lid geworden op: 09 mar 2011, 22:16

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door Luco » 24 nov 2021, 12:21

* mod edit*

Ik moet normaal reageren, al vind ik iemand een lul of ben ik het met hem oneens. Kan ik dat niet dan kan ik die persoon beter negeren.

Ik moet normaal reageren, al vind ik iemand een lul of ben ik het met hem oneens. Kan ik dat niet dan kan ik die persoon beter negeren.

Ik moet normaal reageren, al vind ik iemand een lul of ben ik het met hem oneens. Kan ik dat niet dan kan ik die persoon beter negeren.

Ik moet normaal reageren, al vind ik iemand een lul of ben ik het met hem oneens. Kan ik dat niet dan kan ik die persoon beter negeren.

Ik moet normaal reageren, al vind ik iemand een lul of ben ik het met hem oneens. Kan ik dat niet dan kan ik die persoon beter negeren.

Ik moet normaal reageren, al vind ik iemand een lul of ben ik het met hem oneens. Kan ik dat niet dan kan ik die persoon beter negeren.

Gebruikersavatar
Luco
Berichten: 29321
Lid geworden op: 09 mar 2011, 22:16

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door Luco » 24 nov 2021, 12:23

Elise schreef: 24 nov 2021, 12:16
k33z schreef: 24 nov 2021, 12:12 Dat vaccinatie een van de indicatoren mag zijn, dat is voor mij een andere discussie. Dat vaccinatie DE indicator mag zijn, daar ben ik fel op tegen. Maar dat het ergens wordt meegenomen, net als de andere 30 indicatoren dat kan ik me voorstellen.
In het voorbeeld van de tweeling is vaccinatie dan DE indicator, alle overige indicatoren zijn namelijk gelijk.
We hebben een tweeling, in alles exact hetzelfde, in levensstijl exact hetzelfde, het enige verschil tussen die 2 is vaccinatie.
Toch vreemd dat ze dan allebei op de ic komen, dan werkt de vaccinatie blijkbaar niet goed.

Gebruikersavatar
Hielke
Berichten: 11633
Lid geworden op: 01 feb 2006, 21:43
Locatie: Heerenveen

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door Hielke » 24 nov 2021, 12:24

Edit: Smiley, ik zie nu dat dit draaiboek uit juni 2020, de tijd dat er nog geen sprake van vaccinaties was, stamt. Zou me gezien de huidige ontwikkelingen (hardnekkig stel mensen dat zich niet wil laten vaccineren) heel goed kunnen voorstellen dat er een ander draaiboek ligt. Weet jij dat?

Elise
Berichten: 8607
Lid geworden op: 28 jun 2008, 11:03

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door Elise » 24 nov 2021, 12:25

Luco schreef: 24 nov 2021, 12:21
Hielke schreef: 24 nov 2021, 11:50 Elise zet de druk erop met deze vraag. Prima. Juist om een antwoord te willen voorkomen willen we die code zwart situatie voorkomen.

Stel je wordt als relatief gezonde gevaccineerde veertiger toch ernstig ziek door Corona Kees, en je krijgt vervolgens te horen dat de er geen plaats meer voor je is in het ziekenhuis (met de kennis dat de helft van de IC bedden door ongevaccineerden wordt ingenomen), dan explodeer je toch van woede?
Nee hij is weer aan het trollen, ontwijkt zelf vragen en beticht een ander weer van ontwijken, overal hetzelfde liedje.
Je hebt weer helemaal gelijk Luco :thumbup:

KoenM
Berichten: 1832
Lid geworden op: 06 dec 2009, 14:58
Locatie: Amsterdam

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door KoenM » 24 nov 2021, 12:29

k33z schreef: 24 nov 2021, 12:19
KoenM schreef: 24 nov 2021, 12:15 Is er ooit iemand geweest die zegt dat je puur op die ene indicator een keuze zou moeten maken dan?

Anders is deze discussie vrij onzinnig.
Dat was Hielke zijn stelling, daar ging de discussie over.
Die stelling heb ik dan niet gezien maar lijkt me ook onzinnig. Lijkt me dat iedereen begrijpt dag het complexer is.

In het voorbeeld van een tweeling is vaccinatie inderdaad de doorslaggevende input, maar dan wordt het alsnog op veel indicatoren bepaald.

Zelfde voorbeeld kun je stellen met een tweeling waarvan 1 10 kilo te zwaar is. Dan valt het op basis van die indicator ook de andere kant op, maar wordt de keuze alsnog gemaakt op meer indicatoren (die allemaal gelijk zijn).

Online
Gebruikersavatar
smiley
Berichten: 9539
Lid geworden op: 06 dec 2009, 01:07
Auto: Opel Speedster Supercharged
Locatie: Etten-Leur

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door smiley » 24 nov 2021, 12:32

Hielke schreef: 24 nov 2021, 12:17 Edit: Smiley, ik zie nu dat dit draaiboek uit juni 2020, de tijd dat er nog geen sprake van vaccinaties was, stamt. Zou me gezien de huidige ontwikkelingen (hardnekkig stel mensen dat zich niet wil laten vaccineren) heel goed kunnen voorstellen dat er een ander draaiboek ligt. Weet jij dat?
Das een goeie.
Ik kan me zo maar voorstellen dat als vaccinatiestatus meegenomen wordt, die versie van het draaiboek niet vrijgegeven wordt om onrust in de maatschappij te voorkomen.

Elise
Berichten: 8607
Lid geworden op: 28 jun 2008, 11:03

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door Elise » 24 nov 2021, 12:34

Hielke schreef: 24 nov 2021, 12:24 Edit: Smiley, ik zie nu dat dit draaiboek uit juni 2020, de tijd dat er nog geen sprake van vaccinaties was, stamt. Zou me gezien de huidige ontwikkelingen (hardnekkig stel mensen dat zich niet wil laten vaccineren) heel goed kunnen voorstellen dat er een ander draaiboek ligt. Weet jij dat?
Versie 2.0 - november 2020
https://www.demedischspecialist.nl/site ... ndemie.pdf

Gebruikersavatar
Hielke
Berichten: 11633
Lid geworden op: 01 feb 2006, 21:43
Locatie: Heerenveen

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door Hielke » 24 nov 2021, 12:49

Ik skip 'm even Elise. Ook alweer een jaar oud en uit de tijd van voor de vaccinaties.

Online
Gebruikersavatar
smiley
Berichten: 9539
Lid geworden op: 06 dec 2009, 01:07
Auto: Opel Speedster Supercharged
Locatie: Etten-Leur

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door smiley » 24 nov 2021, 12:52

Alle recente nieuwsartikelen over code zwart die ik kan vinden wijzen naar dezelfde pdf/inhoud.

Gebruikersavatar
Luco
Berichten: 29321
Lid geworden op: 09 mar 2011, 22:16

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door Luco » 24 nov 2021, 12:57

En die is op niet medische triage.

Paul S
Berichten: 476
Lid geworden op: 09 mei 2016, 18:37

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door Paul S » 24 nov 2021, 13:16

Hele discussie gaat grotendeels over wel of niet vaccineren. Zoals ik hier sommigen hoor spreken is dit (ondanks Hugo zijn woorden) geen vrije keuze meer dus. Want alle niet gevaccineerden zijn werkeloze laaggeschoolden goldenpower drinkende en diepvriespizza etende wappies. Waarom elkaar hier zo over aanvallen? Is het wel eens opgekomen als we een 100% vaccinatiegraad hebben en iedereen gewoon zijn prikken blijft zetten dat deze hele huidige situatie blijft voortduren?? De wel of niet vaccineren discussie komen we toch niet uit. Alle argumenten pro vaccinatie kunnen weer ontkracht worden door argumenten anti vaccinatie en vice versa. Deze hele discussie kent alleen maar verliezers! Respecteer elkaars mening gewoon, ongeacht welke spuit je al dan niet of wel hebt gehad.

Gebruikersavatar
Hielke
Berichten: 11633
Lid geworden op: 01 feb 2006, 21:43
Locatie: Heerenveen

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door Hielke » 24 nov 2021, 13:16

Luco schreef: 24 nov 2021, 12:57 En die is op niet medische triage.
Nee, altijd medisch. Maar als laatste punt in beide rapporten (heb die laatste toch maar even doorgenomen, althans, pagina 11 en 12) komt het op loting aan.

Relevant is in mijn optiek punt 3:

3) Prioriteit voor patiënten van wie, voor zover mogelijk, ingeschat kan worden dat zij minder
lang IC-zorg nodig hebben om te overleven, en dus minder beroep doen op schaarse
capaciteit. Dit betekent dat patiënten die een langere IC-opname nodig zullen hebben, een
lagere prioriteit krijgen.
In lijn met het eerder genoemde ethische uitgangspunt dat we zoveel mogelijk levens willen
redden, is het te verdedigen dat patiënten van wie kan worden ingeschat dat zij minder lang
IC-zorg nodig hebben om te overleven, prioriteit krijgen. Zij doen minder lang een beroep op
de schaarse IC-capaciteit, waardoor meer mensen geholpen kunnen worden. Dit betreft dus
een argument in het kader van efficiënt gebruik van de capaciteit. In de praktijk zal de
voorrang voor patiënten met minder lange IC-opname enige, maar beperkte toegevoegde
selectiemogelijkheid opleveren ten opzichte van de medische criteria uit fase 3 stap A en
stap B.


Interpretatie van wat 'lang' is, kan voor niet gevaccineerde Covid patiënten het slot op de deur betekenen. Als die gemiddelde duur 2 weken is (aspect kansen overleefbaarheid is een ander punt), en de gemiddelde duur voor andere hoofdgroepen (zij die zwak zijn na een reguliere operatie, of zij die wel gevaccineerd zijn) is korter, dan heb je als medicus een stok om richting ongevaccineerden te slaan.

Gebruikersavatar
Hielke
Berichten: 11633
Lid geworden op: 01 feb 2006, 21:43
Locatie: Heerenveen

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door Hielke » 24 nov 2021, 13:20

Paul S schreef: 24 nov 2021, 13:16 Is het wel eens opgekomen als we een 100% vaccinatiegraad hebben en iedereen gewoon zijn prikken blijft zetten dat deze hele huidige situatie blijft voortduren?? De wel of niet vaccineren discussie komen we toch niet uit. Alle argumenten pro vaccinatie kunnen weer ontkracht worden door argumenten anti vaccinatie en vice versa.
De huidige situatie blijft dan niet voortduren Paul. Net zoals de situatie van 2020 met de grote oversterfte, juist door de vaccinaties in 2021 niet is blijven voortduren. Dat de vaccinatie minder effectief is dan velen hadden gehoopt is een feit. Vandaar ook die noodzaak voor boosters.

Gebruikersavatar
Enrico
Berichten: 3831
Lid geworden op: 26 sep 2010, 15:01

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door Enrico » 24 nov 2021, 13:21

Vermoed niet dat lang, als het zo ver is dat je de ic in moet, op basis van de prik zal liggen. Denk Eerder onderliggende issues als asthma, diabetes, dik zijn etc. Maar wie weet.

Gebruikersavatar
Bram
Berichten: 16574
Lid geworden op: 03 nov 2006, 15:04
Auto: Skoda SuperB gezinscontainer
Locatie: Breda

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door Bram » 24 nov 2021, 13:24

Lijkt me niet meer dan normaal.

Gebruikersavatar
Enrico
Berichten: 3831
Lid geworden op: 26 sep 2010, 15:01

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door Enrico » 24 nov 2021, 13:46

KoenM schreef: 24 nov 2021, 11:41
Enrico schreef: 24 nov 2021, 11:28
KoenM schreef: 24 nov 2021, 11:19 In hoeverre wijkt dit nu af van het huidige beleid dan?

1. - iedereen die gevaccineerd wil worden is gevaccineerd
2. - er is genoeg voorlichting waarom vaccinatie nodig is, alleen wordt dat vertroebeld door berichten op sociale media
3. -kwetsbaren worden beschermd doordat gezonde mensen zich laten vaccineren
4. - verder beschermen van kwetsbaren door 2G maar dan is het geen vrije wil meer
1. Check
2. Check en gezien een niet relevant meer.
3. begrijp ik niet helemaal hoe maar snap waarom dat te redeneren is. Welicht is kwetsbaren lopen minder gevaar dan dat ze beschermed zijn reeler.
4. Deze moet je even uitleggen want die kan ik logisch niet redeneren.

Stel dat alle Kwetsbaren gevaccineerd zijn. En dus in de 2G model vrij zijn. En in het 2G model een no holds barred vrijheid is voor besmette gevaccineerden en genezen mensen. Dus alle kwetsbaren leven tussen de mogelijk besmette 2G'ers. Hoe zijn ze precies "beschermed"?
In het 2G model worden ongevaccineerden minder blootgesteld aan besmette gevaccineerden.

Met 3G hoef je geen afstand meer te houden, maar voor ongevaccineerden is dat gevaarlijk aangezien ze nog besmet kunnen worden.

Met 2G komen de ongevaccineerden niet meer op plekken waar je geen 1,5 meter afstand hoeft te houden dus dat is veiliger voor ze.

Ik zeg verder niet dat ik voor 2G ben, maar als je iets moet kiezen lijkt mij dat (ook voor het MKB) een betere optie dan 1G (alleen testen).
Ok, ik nam een bredere definitie van Kwetsbaren dan de ongevaccineerden. Vandaar ik het niet begreep. Mooi zou zijn als elke horeca gelegenheid zou kunnen besluiten om 2G of 1G toe te passen want de 1G zou in ieder geval perspectief bieden ipv uitsluiting.

Online
Gebruikersavatar
smiley
Berichten: 9539
Lid geworden op: 06 dec 2009, 01:07
Auto: Opel Speedster Supercharged
Locatie: Etten-Leur

Re: Corona in Nederland.....

Bericht door smiley » 24 nov 2021, 14:02

Als ik zo naar de TVT cijfers kijk, laat doordeweeks zich 3.3% zich testen, en in het weekend 6.6% van de 1.8 miljoen ongevaccineerden.
Ik denk dat de meeste horeca voor 2G zal gaan.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Ahrefs [Bot], ErikS, MParallel, Riceaux, Wimo en 1 gast