Corona in Nederland.....

[Elise]

En mensen zonder vaccin uitsluiten van de zorg? Wow, dat vind ik nogal een extreme uitspraak... dat hebben wij in het verleden ook nog nooit gedaan met mensen die om andere redenen door eigen toedoen zorg nodig hadden.

Stel dat het op triage aankomt, mag vaccinatie dan een indicator zijn?

[Luco]

En mensen zonder vaccin uitsluiten van de zorg? Wow, dat vind ik nogal een extreme uitspraak... dat hebben wij in het verleden ook nog nooit gedaan met mensen die om andere redenen door eigen toedoen zorg nodig hadden.

Stel dat het op triage aankomt, mag vaccinatie dan een indicator zijn?

Mogen overige ziektes of onderliggende kwalen een indicator zijn.
Waar leg je de grens?

[k33z]

En mensen zonder vaccin uitsluiten van de zorg? Wow, dat vind ik nogal een extreme uitspraak... dat hebben wij in het verleden ook nog nooit gedaan met mensen die om andere redenen door eigen toedoen zorg nodig hadden.

Stel dat het op triage aankomt, mag vaccinatie dan een indicator zijn?

Ja, vreselijk dilemma.... ik denk van niet.

Want als je onderscheid maakt, dan zou je dat eigenlijk voor iedereen moeten doen die op de IC komt. Dus was het te voorkomen ja of nee. Te hard gereden? Geen toegang. Je leven lang gerookt? Geen toegang. Obesitas? Geen toegang...

Ik zou het absurd vinden als we alleen mensen die geen corona prik genomen hebben weigeren.

En ik snap ook wel dat Corona op dit moment voor de grote golf zorgt, dat ze lang blijven liggen en dat dit een probleem is. Maar dan nog zou ik daar echt geen voorstander van zijn.

Als het zo ver komt en we moeten keuzes maken.... geen idee hoe het wel te doen. Maar een selectief beleid om te weigeren alleen door een prik... nee daar ben ik geen voorstander van.

Extreem voorbeeld... iemand van 80 jaar met extreem overgewicht met vaccin komt op hetzelfde moment binnen als een fitte 50er zonder prik. Wie moet je dan weigeren, wat is logisch? Wie heeft er meer schuld om op de IC te komen?

[tomgtr]

Kees, hele goede posts. Genuancerd. Heerlijk.

[KoenM]

In hoeverre wijkt dit nu af van het huidige beleid dan?

1. - iedereen die gevaccineerd wil worden is gevaccineerd
2. - er is genoeg voorlichting waarom vaccinatie nodig is, alleen wordt dat vertroebeld door berichten op sociale media
3. -kwetsbaren worden beschermd doordat gezonde mensen zich laten vaccineren
4. - verder beschermen van kwetsbaren door 2G maar dan is het geen vrije wil meer

1. Check
2. Check en gezien een niet relevant meer.
3. begrijp ik niet helemaal hoe maar snap waarom dat te redeneren is. Welicht is kwetsbaren lopen minder gevaar dan dat ze beschermed zijn reeler.
4. Deze moet je even uitleggen want die kan ik logisch niet redeneren.

Stel dat alle Kwetsbaren gevaccineerd zijn. En dus in de 2G model vrij zijn. En in het 2G model een no holds barred vrijheid is voor besmette gevaccineerden en genezen mensen. Dus alle kwetsbaren leven tussen de mogelijk besmette 2G'ers. Hoe zijn ze precies "beschermed"?

In het 2G model worden ongevaccineerden minder blootgesteld aan besmette gevaccineerden.

Met 3G hoef je geen afstand meer te houden, maar voor ongevaccineerden is dat gevaarlijk aangezien ze nog besmet kunnen worden.

Met 2G komen de ongevaccineerden niet meer op plekken waar je geen 1,5 meter afstand hoeft te houden dus dat is veiliger voor ze.

Ik zeg verder niet dat ik voor 2G ben, maar als je iets moet kiezen lijkt mij dat (ook voor het MKB) een betere optie dan 1G (alleen testen).

[Luco]

Ik denk als je triage gaat toepassen je moet kijken wie de grootste kans heeft om het te overleven, maar dat is ook best lastig.
Ben blij dat ik daar niet sta om evt toe te passen.
Dan snap ik Gommers wel met zijn betoog.

[Hielke]

En mensen zonder vaccin uitsluiten van de zorg? Wow, dat vind ik nogal een extreme uitspraak... dat hebben wij in het verleden ook nog nooit gedaan met mensen die om andere redenen door eigen toedoen zorg nodig hadden.

Een persoon met overgewicht vragen even 40 kilo af te vallen, een verstokte roker vragen te stoppen met roken, een alcoholist vragen de fles te laten staan, van een totaal, maar dan ook totaal andere orde dan iemand eens per half jaar te vragen zijn fietsje te pakken, naar het prikstation te fietsen en daar een spuit te ontvangen. En op die door mij geschetste 'afwijkingen' van in onze welvarende consumptiemaatschappij opererende individuen was en is onze gezondheidszorg ingericht, dat kun je in het geheel niet zeggen van het huidige virus.

[KoenM]

En mensen zonder vaccin uitsluiten van de zorg? Wow, dat vind ik nogal een extreme uitspraak... dat hebben wij in het verleden ook nog nooit gedaan met mensen die om andere redenen door eigen toedoen zorg nodig hadden.

Stel dat het op triage aankomt, mag vaccinatie dan een indicator zijn?

Ja, vreselijk dilemma.... ik denk van niet.

Want als je onderscheid maakt, dan zou je dat eigenlijk voor iedereen moeten doen die op de IC komt. Dus was het te voorkomen ja of nee. Te hard gereden? Geen toegang. Je leven lang gerookt? Geen toegang. Obesitas? Geen toegang...

Ik zou het absurd vinden als we alleen mensen die geen corona prik genomen hebben weigeren.

En ik snap ook wel dat Corona op dit moment voor de grote golf zorgt, dat ze lang blijven liggen en dat dit een probleem is. Maar dan nog zou ik daar echt geen voorstander van zijn.

Als het zo ver komt en we moeten keuzes maken.... geen idee hoe het wel te doen. Maar een selectief beleid om te weigeren alleen door een prik... nee daar ben ik geen voorstander van.

Extreem voorbeeld... iemand van 80 jaar met extreem overgewicht met vaccin komt op hetzelfde moment binnen als een fitte 50er zonder prik. Wie moet je dan weigeren, wat is logisch? Wie heeft er meer schuld om op de IC te komen?

Natuurlijk is het complexer dan wel/geen prik. Het is niet voor niks dat er al werd aangegeven dat er 30 indicatoren waren. Dat lijkt mij nog weinig.

Wat je van mij wel mee mag nemen is dat iemand met Corona gemiddeld langer op de IC ligt dan iemand na een hartoperatie.

Dus simpel 80 oud en versleten vs ongevaccineerde 50 er is makkelijk. Maar 15 man van 65 die gevaccineerd zijn, of 1 ongevaccineerde 50er is toch een moeilijker verhaal.

[Elise]

En mensen zonder vaccin uitsluiten van de zorg? Wow, dat vind ik nogal een extreme uitspraak... dat hebben wij in het verleden ook nog nooit gedaan met mensen die om andere redenen door eigen toedoen zorg nodig hadden.

Stel dat het op triage aankomt, mag vaccinatie dan een indicator zijn?

Ja, vreselijk dilemma.... ik denk van niet.

Want als je onderscheid maakt, dan zou je dat eigenlijk voor iedereen moeten doen die op de IC komt. Dus was het te voorkomen ja of nee. Te hard gereden? Geen toegang. Je leven lang gerookt? Geen toegang. Obesitas? Geen toegang...

Ik zou het absurd vinden als we alleen mensen die geen corona prik genomen hebben weigeren.

En ik snap ook wel dat Corona op dit moment voor de grote golf zorgt, dat ze lang blijven liggen en dat dit een probleem is. Maar dan nog zou ik daar echt geen voorstander van zijn.

Als het zo ver komt en we moeten keuzes maken.... geen idee hoe het wel te doen. Maar een selectief beleid om te weigeren alleen door een prik... nee daar ben ik geen voorstander van.

Extreem voorbeeld... iemand van 80 jaar met extreem overgewicht met vaccin komt op hetzelfde moment binnen als een fitte 50er zonder prik. Wie moet je dan weigeren, wat is logisch? Wie heeft er meer schuld om op de IC te komen?

Je haalt er van alles bij kees, ik maak het eenvoudiger.

We hebben een tweeling, in alles exact hetzelfde, in levensstijl exact hetzelfde, het enige verschil tussen die 2 is vaccinatie.
Het komt aan op triage, mag vaccinatie dan de indicator zijn of wordt het tossen?

[Tom]

Je maakt het eenvoudig om een genuanceerde post te niet te doen en een punt, dat niet eenvoudig is, te maken?

[Hielke]

Elise zet de druk erop met deze vraag. Prima. Juist om een antwoord te willen voorkomen willen we die code zwart situatie voorkomen.

Stel je wordt als relatief gezonde gevaccineerde veertiger toch ernstig ziek door Corona Kees, en je krijgt vervolgens te horen dat de er geen plaats meer voor je is in het ziekenhuis (met de kennis dat de helft van de IC bedden door ongevaccineerden wordt ingenomen), dan explodeer je toch van woede?

[k33z]

En mensen zonder vaccin uitsluiten van de zorg? Wow, dat vind ik nogal een extreme uitspraak... dat hebben wij in het verleden ook nog nooit gedaan met mensen die om andere redenen door eigen toedoen zorg nodig hadden.

Een persoon met overgewicht vragen even 40 kilo af te vallen, een verstokte roker vragen te stoppen met roken, een alcoholist vragen de fles te laten staan, van een totaal, maar dan ook totaal andere orde dan iemand eens per half jaar te vragen zijn fietsje te pakken, naar het prikstation te fietsen en daar een spuit te ontvangen. En op die door mij geschetste 'afwijkingen' van in onze welvarende consumptiemaatschappij opererende individuen was en is onze gezondheidszorg ingericht, dat kun je in het geheel niet zeggen van het huidige virus.

Ja, onze zorg is ingericht op de groep die stelselmatig zijn of haar gezondheid verwaarloost. Maar wij weten al jaren wat de gevolgen zijn van ongezond leven en die zijn de afgelopen 1,5 jaar keihard nog duidelijker gemaakt. Natuurlijk is het niet op de korte termijn op te lossen, maar veel mensen hadden in de afgelopen anderhalf jaar echt wel een verschil kunnen maken. Maar het aantal mensen met overgewicht stijgt alleen maar... In plaats van een per half jaar op het fietsje stappen voor een prik moeten mensen 4x per week op de fiets stappen en een paar uur op pad zijn.

Als de ziekenhuizen minder bezet zouden zijn met de plekken die ingericht zijn voor welvaartsziektes hadden we ook meer plek voor Corona patienten.

En mijn punt zoals eerder geschetst, corona is voor een bepaalde groep een groot risico, voor een andere groep een heel klein risico. Waarom zou iedereen dan een per half jaar op zijn fiets moeten stappen om een prikje te halen? Het vaccin beschermt zeer beperkt bij overdracht en een vaccin neem je als je een risico loopt, dat is mijn logica. Is het waterdicht? Nee, maar dat is geen enkele theorie op dit moment

Mijn conclusie, het is niet zwart wit dus kunnen we ook geen zwart wit maatregelen nemen zoals uitsluiten van zorg voor niet gevaccineerden. Vind het echt bizar dat dit zo makkelijk gezegd wordt.

[Elise]

@tom
Ik vond het geen genuanceerde post, ik vond de posting ontwijkend.
De vraag is in de basis simpel en eenvoudig, mag vaccinatie wel of geen indicator zijn voor triage. Niet meer, niet minder.

[Robin]

In plaats van een per half jaar op het fietsje stappen voor een prik moeten mensen 4x per week op de fiets stappen en een paar uur op pad zijn.

Dit.

En de rest ook prima Kees.

[k33z]

Elise zet de druk erop met deze vraag. Prima. Juist om een antwoord te willen voorkomen willen we die code zwart situatie voorkomen.

Stel je wordt als relatief gezonde gevaccineerde veertiger toch ernstig ziek door Corona Kees, en je krijgt vervolgens te horen dat de er geen plaats meer voor je is in het ziekenhuis (met de kennis dat de helft van de IC bedden door ongevaccineerden wordt ingenomen), dan explodeer je toch van woede?

Ik zou eerlijkg gezegd bozer worden om het feit dat 80% van de bedden bezet is door mensen met overgewicht.

Zoals gezegd, het is niet zwart wit dus zwart wit maatregelen kunnen we niet nemen.

[BamiesGTA]

En mensen zonder vaccin uitsluiten van de zorg? Wow, dat vind ik nogal een extreme uitspraak... dat hebben wij in het verleden ook nog nooit gedaan met mensen die om andere redenen door eigen toedoen zorg nodig hadden.

Een persoon met overgewicht vragen even 40 kilo af te vallen, een verstokte roker vragen te stoppen met roken, een alcoholist vragen de fles te laten staan, van een totaal, maar dan ook totaal andere orde dan iemand eens per half jaar te vragen zijn fietsje te pakken, naar het prikstation te fietsen en daar een spuit te ontvangen. En op die door mij geschetste 'afwijkingen' van in onze welvarende consumptiemaatschappij opererende individuen was en is onze gezondheidszorg ingericht, dat kun je in het geheel niet zeggen van het huidige virus.

Absoluut mee oneens. Dit is de omgekeerde wereld.

De mensen die er voor kozen te gaan roken, terwijl ze wisten dat ze grote kans hebben hier ziek van te worden, of de mensen die besloten zich tonnetje rond te vreten, terwijl ze wisten dat ze grote kans hebben hier ziek van te worden, moet ik echt voor deze mensen mezelf om het half jaar laten "vaccineren"?

Volgens mij beseffen deze mensen nu hoe kwetsbaar ze zijn als er even een virus langs komt waaien. Dat hadden ze misschien moeten bedenken voordat ze deze keuzes maakten.

Het gaat echt niet zo zijn dat ik me ga laten prikken, om deze mensen een gevoel van schijnveiligheid te geven. (schijnveiligheid, want ongevaccineerd/gevaccineerd, we zien nu dat het weinig meer uitmaakt) En het gaat ook echt niet gebeuren dat ik straks, terwijl ik een groot deel van mijn leven er alles aan doe om fysiek in goede conditie te zijn, geen ziekenhuisbed krijg omdat één of andere vetklep of roker geen discipline heeft om in een goede conditie te blijven!

We zijn hier de boel echt aan het omdraaien. Heel gevaarlijk!

[R.Wiggel]

Elise zet de druk erop met deze vraag. Prima. Juist om een antwoord te willen voorkomen willen we die code zwart situatie voorkomen.

Stel je wordt als relatief gezonde gevaccineerde veertiger toch ernstig ziek door Corona Kees, en je krijgt vervolgens te horen dat de er geen plaats meer voor je is in het ziekenhuis (met de kennis dat de helft van de IC bedden door ongevaccineerden wordt ingenomen), dan explodeer je toch van woede?

Dan zou ik me meer opwinden over het feit dat ik 2/3 prikken in mn bast heb wat hét wondermiddel om ons uit deze crisis te helpen zou zijn en dan alsnog op de IC terecht kom. ALs het vaccin zo goed zou werken als ons voorgeschoteld is zou er plek genoeg zijn voor al die maffe ongevaccineerden, als mijn prikken heb ben ik toch safe?

De discussie die hierboven gevoerd wordt is imo van toepassing als bleek dat het vaccin inderdaad top zou werken. Nu duidelijk is dat het niet het geval is ligt die situatie heel anders. Los van het feit dat je als gezonde jonge fitte gozer meer te vrezen hebt van de gevolgen van het vaccin op lange termijn dan van corona zelf.

[Tom]

@tom
Ik vond het geen genuanceerde post, ik vond de posting ontwijkend.
De vraag is in de basis simpel en eenvoudig, mag vaccinatie wel of geen indicator zijn voor triage. Niet meer, niet minder.

Ik vind van wel, maar je kan daar gelijk tientallen kanttekeningen bij zetten. Er zullen ook mensen medicatie slikken die niet samen gaat met het vaccin. Of andere zeldzame ziekten hebben waarbij het vaccin een risico vormt. En ga zo maar door.
Verder is het naar mijn idee een goedkope manier om een bepaalde uitspraak te ontlokken die in jouw straatje ligt, terwijl de discussie natuurlijk wel wat lastiger is dan dat.

[tomgtr]

Ik vind het echt een beetje te makkelijk dat mensen die geen vaccinatie willen altijd de afslag gezond leven en zorgcapaciteit erbij halen. Ofschoon het niet onwaar is zijn het 2 losse discussies en los je daar NU niks mee op. Dus is meer rookgordijn dan zinvolle bijdrage.

[smiley]

Het code zwart draaiboek is openbaar.
https://www.knmg.nl/advies-richtlijnen/ ... aarste.htm

[tomgtr]

Los van het feit dat je als gezonde jonge fitte gozer meer te vrezen hebt van de gevolgen van het vaccin op lange termijn dan van corona zelf.

Aperte onzin. Statistiek wel zo onzinnig dat ik echt niet snap hoe iemand DAT kan zeggen eind 2021

[Hielke]

Mijn conclusie, het is niet zwart wit dus kunnen we ook geen zwart wit maatregelen nemen zoals uitsluiten van zorg voor niet gevaccineerden. Vind het echt bizar dat dit zo makkelijk gezegd wordt.

Maar dan heb ik het toch maar gezegd, of dan heeft de overheid het toch maar gezegd. Want als puntje bij paaltje komt, als shit de fan hit, als het in een code zwart situatie toch op triage aankomt, dan gaat de broeder op de spoedeisende hulp, of de internist die keuze toch maken. En met de opgekropte frustratie en woede bij deze hulpverleners weet ik wel voor wie ze dan in stilte gaan kiezen. Gelukkig maar.

Een voortijdige waarschuwing van de overheid middels social media campagne, brieven en folders komt dan toch in een heel ander daglicht te staan. Dan heb je als ongevaccineerde eind 2021 in ieder geval nog een keuze gehad.

[BamiesGTA]

En mensen zonder vaccin uitsluiten van de zorg? Wow, dat vind ik nogal een extreme uitspraak... dat hebben wij in het verleden ook nog nooit gedaan met mensen die om andere redenen door eigen toedoen zorg nodig hadden.

Stel dat het op triage aankomt, mag vaccinatie dan een indicator zijn?

Zoals hierboven aangegeven, absoluut niet. Zeker niet nu we zien dat het niet zoveel meer uitmaakt of je nu wel of niet gevaccineerd bent.

Het wordt tijd dat mensen eens goed naar hun eigen fysieke gesteldheid gaan kijken en niet vertrouwen op een spuitje zodat ze erna weer verder kunnen gaan met hun ongezonde levenstijl.

[BamiesGTA]

Los van het feit dat je als gezonde jonge fitte gozer meer te vrezen hebt van de gevolgen van het vaccin op lange termijn dan van corona zelf.

Aperte onzin. Statistiek wel zo onzinnig dat ik echt niet snap hoe iemand DAT kan zeggen eind 2021

Als jonge fitte gozer heb je feitelijk gezien weinig te vrezen van dit virus. Met uitzondering kom je on het ziekenhuis te liggen.

[Elise]

@tom
Ik vond het geen genuanceerde post, ik vond de posting ontwijkend.
De vraag is in de basis simpel en eenvoudig, mag vaccinatie wel of geen indicator zijn voor triage. Niet meer, niet minder.

Ik vind van wel, maar je kan daar gelijk tientallen kanttekeningen bij zetten. Er zullen ook mensen medicatie slikken die niet samen gaat met het vaccin. Of andere zeldzame ziekten hebben waarbij het vaccin een risico vormt. En ga zo maar door.
Verder is het naar mijn idee een goedkope manier om een bepaalde uitspraak te ontlokken die in jouw straatje ligt, terwijl de discussie natuurlijk wel wat lastiger is dan dat.

Het is gewoon de realiteit waar we mee te maken hebben als het op code zwart aankomt, dan moeten er keuzes gemaakt worden op basis van indicatoren of het wordt tossen.

Riceaux schreef al

Datamodel daarvoor ligt al een tijdje klaar. Op basis van +/- 30 indicatoren. Zowel voor Corona patiënten als OK patiënten.

Er zijn dus mensen die 30 indicatoren hebben benoemd voor triage.
Maar dan mag ik niet aan kees vragen of vaccinatie een van die indicatoren mag zijn?
Mag ik dan wel vragen of onderliggend lijden, leeftijd, roken, drinken, obesitas, onvoldoende sporten etc. indicatoren mogen zijn?
Of moeten we helemaal geen indicatoren hanteren en gewoon tossen voor een plaatsje omdat we de vervelende vragen niet willen stellen....