Corona in Nederland.....

[PeterB]

Zolang het in de meeste bejaardenhuizen normaal gevonden wordt dat mensen een niet reanimeren/niet beademen-contract tekenen bij binnenkomst zeg toch genoeg hoe we met de mensen om gaan die dit land groot hebben gemaakt. Mijn opa (inmiddels gestorven) weigerde dot te tekenen. Dan wordt gewoon gezegd, “u hebt weinig keuze, er is hier toch niemand die kàn reanimeren”.
Nu vallen ze met bosjes om en nog steeds is het normaal dat men zo met die oudjes omgaat. Zo lang er plek is op de ic’s waarom dan nog steeds weigeren om ze in te sturen? Dan vallen de corona-cijfers hoger uit, terwijl het nu onder oversterfte ergens in een boekje wordt weggeschreven.

Ik begrijp de emotie maar weleens nagedacht over hoe opa/oma uit de reanimatie komt ??
99 van de 100 zijn in één klap van redelijk zelfstandig naar zeer beperkt in hun doen en laten.
En "contract" klinkt wel heel zwaar, het is meer dat de instelling/verplegend personeel weet waar het aan toe is en wat de wensen zijn in het geval van medische problemen. Beetje kut als je gereanimeerd wordt terwijl je "SOS bandje" wat anders aangeeft als wens en je vervolgens als een schuimend kasplantje nog wat jaren "leeft"..
Zelf zat ik pre-corona de afgelopen 6 jaar wekelijks bij mijn moeder en heb daar met medebewoners( uit de buurt, wonend in de aanleunwoningen of een appartement met of zonder zorg)gesprekken over van alles en nog wat gevoerd. Ook over wel of niet reanimeren, wel of geen medicatie etc. 7 van de 10 hadden zelf al een verklaring opgesteld en wilden NIET gereanimeerd worden en de rest had zoiets van "dat bepalen de kinderen maar". Het merendeel wil graag nog wat waardigheid bewaren in de " herfst van het leven" en maakt dat op deze manier duidelijk. Het is nog het enige waar ze een beetje invloed op kunnen hebben.
Opa/oma is er vaak al verder mee dan de kinderen/kleinkinderen..

[JP]

Als je zelf aangeeft niet gereanimeerd te willen worden, soms zelfs door een tattoo !, geen probleem. Dat is hun eigen keuze. Respect, moet men zelf weten.
Je wist dat hoe ouder, hoe “makkelijker” en sneller ze uit een reanimatie komen ? Dat is een feit.

Even opgezocht, maar in 7% is er sprake van restschade bij een reanimatie op hogere leeftijd.

[PeterB]

Als je zelf aangeeft niet gereanimeerd te willen worden, soms zelfs door een tattoo !, geen probleem. Dat is hun eigen keuze. Respect, moet men zelf weten.
Je wist dat hoe ouder, hoe “makkelijker” en sneller ze uit een reanimatie komen ? Dat is een feit.

Even opgezocht, maar in 7% is er sprake van restschade bij een reanimatie op hogere leeftijd.

Da's de uitkomst van het onderzoek gedaan door Beesems in 2015. Daar kan je ( en da's inmiddels ook gedaan..) nog wel wat vraagtekens bij plaatsen.
Lees nog maar wat meer

[JP]

Nee, ik heb alleen het cijfertje opgezocht. Het eerste haal ik uit een andere bron, die naast me op de bank zit.

[Riceaux]

Als je zelf aangeeft niet gereanimeerd te willen worden, soms zelfs door een tattoo !, geen probleem. Dat is hun eigen keuze. Respect, moet men zelf weten.
Je wist dat hoe ouder, hoe “makkelijker” en sneller ze uit een reanimatie komen ? Dat is een feit.

Even opgezocht, maar in 7% is er sprake van restschade bij een reanimatie op hogere leeftijd.

In 88% van de reanimaties bij mensen in NL boven de 70 jaar (buiten het ziekenhuis) leidt het tot de dood, boven de 80 jaar stijgt dit naar 92%.

[JP]

Als je zelf aangeeft niet gereanimeerd te willen worden, soms zelfs door een tattoo !, geen probleem. Dat is hun eigen keuze. Respect, moet men zelf weten.
Je wist dat hoe ouder, hoe “makkelijker” en sneller ze uit een reanimatie komen ? Dat is een feit.

Even opgezocht, maar in 7% is er sprake van restschade bij een reanimatie op hogere leeftijd.

In 88% van de reanimaties bij mensen in NL boven de 70 jaar (buiten het ziekenhuis) leidt het tot de dood, boven de 80 jaar stijgt dit naar 92%.

Je zou verwachten van mensen die werken in de zorg, dat ze ook voor mensen willen zorgen en in nood ze ook willen en kunnen helpen.
tegenwoordig vind je op elke hoek wel een AED of een burgerhulpverlener in je regio.
Veel mensen zijn bang dat ze bij een reanimatie iets fout doen, maar het blijft nog altijd dat als je niets doet, het 100% leidt tot de dood.
Ja, je duwt wel eens een rib kapot, maar als dat alles is ?
Dat hebben ze mij ook altijd bijgebracht in de jaarlijkse EHBO/AED/BHV-cursa.
Dus als we 12% hadden kunnen rekken van die 2000 oversterfte elke week, dat loopt toch aardig in de getallen.
Maar mij gaat het er meer om dat het dus gemeengoed is dat we de ouderen maar niet helpen.

[Riceaux]

Helaas wordt het beleid niet gemaakt door zorgverleners maar door bestuurders. (Behalve nu even tijdens de coronacrisis waarbij er opeens wel geluisterd wordt naar zorgverleners)

[Tom]

Deze discussie staat verder los van Corona. Wel goed om te voeren.

Ik vind dat je iedereen zelf moet laten beslissen, zowel over leven als dood. Sommigen willen zo oud mogelijk worden ongeacht omstandigheden, anderen mag je gelijk een spuitje geven als ze op leeftijd zijn en de gezondheid het even laat afweten, of als ze er geen zin meer in hebben. En alle gradaties er tussenin.
Als diegene niet meer zelf kan beslissen, dan moeten de nabestaanden dat doen. En dan is het te hopen dat zij wijs genoeg zijn om in het belang van hun familielid de juiste keus in te maken.
Ik ben dus ook tegen die achterlijke donorwet van D66.

Als mijn leven echt geen zin meer heeft en ik heb een respectabele leeftijd bereikt, dan hoeft men weinig moeite meer te doen, mocht ik op het randje van leven en dood zitten of mijn levenskwaliteit bagger zijn. Als ik niks meer kan of dement ben, dan mogen nabestaanden voor mij beslissen.

Morele discussie als de artsen moeten gaan beslissen (zoals bij een beperkte hoeveelheid beademingsapparatuur in Italië gebeurde) is ontzettend lastig en eigenlijk niet te doen.
Stel dat ik in crisistijd arts zou zijn zou ik in het begin first come, first serve hanteren. Vervolgens bijhouden hoelang iemand aan de apparatuur moet, per leeftijdsgroep. Als bijvoorbeeld blijkt dat ouderen twee keer zo lang aan zo'n apparaat hangen kun je nog beargumenteren dat je beter twee jonge mensen ermee kunt redden. Wel of niet het land opgebouwd na de oorlog staat er los van, wil je anders mensen met hoge inkomens die veel belasting betalen vóór mensen met een uitkering laten gaan? Voor een arts zou elk mensenleven er één moeten zijn.

[romo]

Riceaux heeft volledig gelijk, ongeveer tussen de 12 en 15 % van alle reanimaties is maar succesvol.

AED is ook geen wondermiddel, alleen dan (mogelijk) effectief bij fibrilleren.

Een Corona patient zal over het algemeen aan 3 oorzaken overlijden;

1 Pulmonaal falen

2 Algeheel orgaan falen

3 Mogelijk door encephalitis (daar wordt nu onderzoek naar gedaan, Covid-19 blijkt mogelijk ook het brein ernstig in de probleem te brengen)

Cardiale disfunctie zal best een keer oorzakelijk zijn bij Covid overlijden, maar veel meer in de marge.

[romo]

Het is niet de fout van artsen dat zij moeten kiezen o.b.v. schaarste, dat is geheel te wijten aan politieke besluitvorming (marktwerking zorg)

Terlouw zij het nog eens fijntjes in Buitenhof zondag jongstleden. Als er iets van deze crisis geleerd moet worden dan hoop ik toch vurig dat die marktwerking er aan gaat.

Marktwerking heeft niet "gezorgd" maar wel veroorzaakt dat er;

- te weinig IC capaciteit is
- te weinig personeel is
- te weinig beademing apparatuur is
- te weinig medicatie is
- te weinig beschermende kleding is
- te weinig mondkapjes zijn

kortom; te weinig stuff, staff en space

Als medici moeten kiezen op basis van schaarste van middelen, zullen immorele keuzes ons deel worden.

[Peric]

Heeft de bezuiniging van het kabinet ook niet veel te maken met dat er van alles te weinig is?

[Hielke]

Mooie reacties hierboven..

En idd, die marktwerking in de zorg moet zo snel mogelijk van de beademing worden gehaald.

[Martijn_bmw]

Eens marktwerking voor zorg, infra en nuts voorzieningen zijn naar mijn mening idioot.

Dat zijn nou juist overheid taken om die basis goed en robuust neer te zetten.

[Andre]

Ik heb het al vaker gezegd. De overheid roept in de media dat we voor ouderen moeten zorgen. Ze worden aan het lot overgelaten en ze maken zich er nog steeds niet zo druk over.

Het lijkt wel dat het hun allemaal wel mooi uitkomt. Ouderen kosten geld en leveren voor de schatkist niks meer op.

We zouden verpleeghuizen nu als beste moeten beschermen.

[Robin]

Goede verhalen. Ze zorg was al doodziek vóór de crisis. Dat is te wijten aan de overheid inderdaad. Onderwijs moet ook op de schop hierna.


We zien nu duidelijk waar de gaten in het schuitje van zo'n 'rijk en geletterd' land als Nederland zich bevinden.

Punt van André hierboven lijkt het wel alsof het de Overheid bijna goed uitkomt:Weg moet die oudjes even zwartwit....

En ander punt:
Wat Tom ook zegt. Dat met 'het land opgebouwd' dat zijn totaler dooddoeners. Een halve generatie dáárvóór vochten er 'n paar aan 't Oostfront tegen de Russen. Hier verderop: de pa van een oud winkelier in de straat is daar gesneuveld. Die stond aan de verkeerde kant(zoals 't er nu voor staat) Dan moet je elk doopzeel lichten van ouderen en hun CV. Van 'wat heb je gedaan voor Nederland eigenlijk?'

Dan ga je dus juist die ouderen positief discrimineren. Das lief en aardig, maar dan ga je voorbij aan de anderen('wij met z'n allen' in werkend Nederland) die NU werken en de aow voor die ouderen betalen bijvoorbeeld. Etcetera. Dus dat is een spagaat waarin we zitten.

Moeilijk hoor. M'n ma is 9 jaar invalide en rolstoelend geweest en zat de laatste paar jaar dagbesteding verzorgtehuis. Het is niet zo dat het me niets doet en dat ik er te weinig van weet. Dat denk ik niet.

En je wil niemand laten stikken, maar collateral damage krijg je toch. En nu: De toekomst. Hoe komt het allemaal...

[romo]

Hierboven door Robin uitstekend geschetst de morele dilemma's waar we steeds maar weer tegen aanlopen, grotendeels zelf door de overheid bepaald o.b.v. hun bezuinigingsbeleid in de publieke sector.

Zoals gezegd; als er in die publieke sector door schaarste van middelen (niet alleen geld, maar ook de noodzakelijke goederen) onvermijdbare keuzes moeten worden gemaakt dan zullen de immorele gevolgen daarvan ons deel zijn.

Kortom; deze crisis dwingt tot een volledige herijking van de financiering van de publiek sector, weg van de gereguleerde marktwerking die, nu het er op aan komt en de nood maximaal is, het volstrekt laat afweten.

[HSR]

Een familielid waar ik weinig contact mee heb heeft 10 dagen op de IC gelegen met Corona. Heb de beste man gesproken en schrok me rot. We hebben het over een 55 jarige sportman. Geen bezeten sporter maar een gezonde sporter. Af ten toe een halve marathon lopen, beetje boksen, gewoon fit dus. Ook geen gram te zwaar. Na een week ziek thuis ging het ademen bijna niet meer. Toen met spoed naar de IC waar hij zuurstof kreeg. Ze hebben op het punt gestaan hem te intuberen maar dat was uiteindelijk net aan niet nodig. Vervolgens 10 dagen op de IC en nu alweer 7 dagen op de medium care (of hoe heet dat precies?) afdeling. In de afgelopen 3 weken dus 9 kilo afgevallen en lijkbleek. Heeft gisteren voor het eerste gelopen met een rollator. 5 hele meters. Hij maakt zich enorme zorgen over het revalidatietraject en dat snap ik goed.

Ik heb zelf ooit eens een longontsteking gehad in de middle of nowhere in Azie. Geen medicijnen niks. 7 dagen lang op een matras gelegen en gelukkig zelf hersteld. Wel nog zeker een jaar lang naweeën gehad van die ontsteking. Heftige hoestbuien en snel buiten adem. Kan me goed voorstellen dat je na zo'n zware corona een flinke jas uit hebt gedaan.

[WillemBoer]

Hoe kan het dat bovenstaand geval gebeurd (uitzondering?)

Ik ken meerdere gevallen van oudere die ook met milde klachten herstellen, zoals een 91 jarige mevrouw (herstelcentrum hier in de buurt) die binnen een week weer hersteld is met milde klachten... lag daar ter revalidatie van een operatie.

[romo]

Niemand die weet dan wel medisch kan verklaren waarom die verschillen in het Covid-19 ziekteproces zo groot kunnen zijn.

Speculeren heeft geen zin, voegt niets toe.

Uitzoeken en wetenschappelijk onderzoek doen wel.

Momenteel; heel veel vragen, heel weinig antwoorden

[WJ]

Maar fitheid helpt wel iets maar heeft eigenlijk weinig te maken met hoe je lichaam omgaat met ziektekiemen toch?

[Mari Oh Oh!]

Hoe kan het dat bovenstaand geval gebeurd (uitzondering?)

Ik ken meerdere gevallen van oudere die ook met milde klachten herstellen, zoals een 91 jarige mevrouw (herstelcentrum hier in de buurt) die binnen een week weer hersteld is met milde klachten... lag daar ter revalidatie van een operatie.

Het schijnt toch echt vaker voor te komen. Ook al ben je hoe jonger en hoe dichter bij het ideale gewicht veiliger, op de één of andere manier kan het ook voor kerngezonde jongere mensen een stuk slechter uitpakken dan verwacht tot en met IC. En nee je zal ze niet gauw bij de doden zien, maar de IC is geen pretje, zeker niet aan de beademing en het is maar net de vraag hoe je er af komt(revalidatietraject zeker niet uitgesloten). Afhankelijk van je baan kan het in elk geval betekenen dat je daar een tijd niet nuttig kan zijn(maar dat was je op de IC ook al niet) en in het geval van een ondernemer kan dat ook het einde betekenen van je bedrijf(én je gezondheid dus).

Dat alleen maar ongezonde en/of oude mensen(en dan noem ik even een arbitraire 70 jaar) de sjaak zijn is gewoon een fabel. Daarom is het vooral nu belangrijk tijd te winnen. Ten eerste omdat onze IC's het anders domweg niet aan kunnen(van de 200 buitenlanders die Duitsland verzorgt schijnen 50 uit Nederland te komen), ten tweede omdat ondanks dat er misschien nog geen vaccin is, wel duidelijk is hoe je mensen eerder van de IC af krijgt of zelfs kan zorgen dat het niet zo ver komt. Ziekenhuisopnames zijn misschien lastiger te voorkomen, maar dat kunnen we aantaltechnisch waarschijnlijk beter handelen en scheelt ook kosten(zowel qua zorg als het sneller weer productief kunnen zijn).

[romo]

Maar fitheid helpt wel iets maar heeft eigenlijk weinig te maken met hoe je lichaam omgaat met ziektekiemen toch?

In algehele zin is dat zeker waar, het adagium was altijd;

- Better in, better out

dat is aangescherpt naar;

- Best in, best out

Vrij vertaald, hoe sterker je een ziekenhuis opname in gaat (nieuwe heup/knie/hernia, of wat voor OK dan ook) hoe beter je er uit komt (lees; minder complicaties, minder revalidatie tijd achteraf)

Bij Covid-19 zal dat grosso modo ook opgaan, met uiteraard de welbekende uitzonderingen.

Hoe langer de ligtijd (maakt niet uit ziektebeeld) hoe sterker het verlies van de grondmotorische eigenschappen (kracht, conditie, coördinatie, snelheid, lenigheid)

Na 3 weken passief gedrag kan reeds 40% van de spierkracht verdween zijn, er is ruwweg een factor 8 in tijd nodig om dat weer op normaal niveau te krijgen. Been gebroken; 6 weken gips is dan grofweg een jaar reval tijd om die grondmotorische eigenschappen weer op orde te krijgen.
Voor Covid-19 weten we dat nog niet, niet hoeveel schade er is, hoeveel restschade er is en of het reversibel is.

[Ybo]

@Romo: Er werd in het begin gesproken over het weer. Zodra het zomer zou worden, zou het virus snel uitsterven. Dat is achterhaald volgens mij, maar gezien jouw best in - best out: Is het dan wel zo dat we nu allemaal wat meer buiten zijn, in de zon, en daardoor wat fitter zijn en dus wat minder vatbaar voor het virus of tenminste beter bestand als we het krijgen?

[Elise]

Complete corona-advies OMT gelekt

HOOFDPUNTEN:
- Basisscholen beetje open, kinderopvang en speciaal basisonderwijs helemaal open.
- Kinderen onder 12 weer gewoon sporten, kinderen tussen 12 en 18 sporten met anderhalve meter afstand. Topsporters ook met anderhalve meter afstand.
- Bezoekregelingen verpleeghuizen blijven hetzelfde
- Kappers en andere contactberoepers moeten nog even wachten, tandartsen mogen al wel weer aan de slag
- Verbod op evenementen voor langere tijd verlengen
- Sneltesten zijn op dit moment niet goed genoeg
- Nieuw advies voor zelfstandig wonende ouderen: "Wijs bij zelfstandig wonende kwetsbare ouderen één of twee vaste personen aan die de oudere met enige regelmaat blijven bezoeken"

[Rolf205]

Niemand die weet dan wel medisch kan verklaren waarom die verschillen in het Covid-19 ziekteproces zo groot kunnen zijn.

Speculeren heeft geen zin, voegt niets toe.

Uitzoeken en wetenschappelijk onderzoek doen wel.

Momenteel; heel veel vragen, heel weinig antwoorden

Het Coronavirus Uitgelegd:
https://www.youtube.com/watch?v=BtN-goy9VOY

Er zit variatie in hoe lang het virus zich onopgemerkt kan reproduceren in je longen en hoe hard je immuunsysteem er op in hakt en schade veroorzaakt en hoeveel van je immuniteit overblijft na die tijd. Filmpje zal misschien nog een versimpelde versie zijn, maar wel leerzaam.