Porsche 911 type 991.2 Carrera, Turbo, Targa, etc

Alles over Duitse auto's, van Beierse fapmobielen via VAG klonen tot achteruit de strontbult in Porkers.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Macboy
Berichten: 26187
Lid geworden op: 02 feb 2006, 11:49
Locatie: www.petkovski.nl

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door Macboy » 06 mar 2016, 09:11

Niks genuanceerd. Je hebt rijders en je hebt poetsers. Dat is de juiste uitleg. Dat betekent niet dat als jij een poetser bent dat je dan de hele dag je auto loopt te wassen en niet drift of 9000 toeren maakt. We zitten hier op DF en zijn allemaal liefhebbers. Net zoals ik de auto 3x per week door de wasstraat jank.

Maar in deze discussie is het gewoon zo: rijders en poetsers. Echte puristen dus en mensen die het net niet helemaal begrijpen.

Kijk maar naar de M2 reviews tot nu toe: DCT schakelt fucking snel en supersnelle tijden en kan je niet tegen opschakelen en bla bla bla, maar conclusie en advies van de meeste reviewers: wees nou een echte vent en neem gewoon die handbak.

Overigens kan ik me voorstellen dat mensen beetje genoeg van deze discussie hebben. In dat geval stel ik voor dat we dit dan allemaal voor waarheid aannemen en hou ik mijn mond :mrgreen:

Robin
Berichten: 55103
Lid geworden op: 01 feb 2006, 15:51
Auto: Fun Damn Mentally
Locatie: Where the neons turn to wood

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.p

Bericht door Robin » 06 mar 2016, 09:17

Macboy schreef: Dat mensen PDK prefereren boven een handbak is helemaal niets mis mee. Zoveel mensen zoveel wensen. Maar hoe hard je er ook mee rijdt: je bent niet die échte purist.

Dus zit je in de de 911R op 'n bochtige B weg met meesturende achteras, electrische besturing, ceramische remmen, ABS en alle veiligheidssystemen.


Terwijl 'n GT3RS met PDK dat ding overal zwaar om de oren vliegt. En 'n M4GTS, en 'n 458/488 en de concurrentie. Maar bij die auto's draait 't blijkbaar om wat anders dan fun. Een 488 heeft die DCT, snelste in z'n soort, beter wordt 't niet aldus 'iedereen' EN hydraulische besturing nog.

De definities van fun en puur is zijn voor iedereen anders denk ik.

:coffee:

Gebruikersavatar
Bert ///M3
Berichten: 9415
Lid geworden op: 28 mar 2006, 22:30

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door Bert ///M3 » 06 mar 2016, 09:38

Sorry hoor maar het is gewoon geklets.

Een M2 of een GT3 of een GT3 RS zijn heel wat anders. Bestel je een M2 voor op straat, logisch dat je gewoon besteld wat je zelf leuk vind. Wil je de snelste circuit machine hebben dat is dus de GT3 RS en dat gaat simpelweg hand in hand met PDK.

Waarom reden de GT3's over de ring met een handbak? Je kon geen PDK krijgen. Waarom rijden er meer GT3 met handbak over de ring als Ferrari? Aan die Ferrari's hangt nog weer even een ander prijskaartje als aan de GT3's. Zowel aanschaf als rijden.

Trouwens hoeveel GT3's gaan er echt hard op trackdays? Ze zijn snel met een goede rijder maar het overgrote deel sukkelt maar wat rond.

Dat geneuzel over beleving. Als jij op Zandvoort met 200 richting het scheivlak vliegt en je bijna uit je stoel stuitert, dan zit je echt niet meer na te denken over of dat een handbak leuker is ja of nee. Je koopt de allermodernste Porsche met 300 kg downforce, race ABS en wat niet allemaal meer, ga je vervolgens zitten klungelen met een handbak.

Maar ondertussen worden de M2 en 911R wel voorzien van automatisch tussengas. Het moet kennelijk dus niet te puur :)

Robin
Berichten: 55103
Lid geworden op: 01 feb 2006, 15:51
Auto: Fun Damn Mentally
Locatie: Where the neons turn to wood

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door Robin » 06 mar 2016, 09:48

Tja Bert. Ik ben geen purist en jij kennelijk ook niet:)

Robin
Berichten: 55103
Lid geworden op: 01 feb 2006, 15:51
Auto: Fun Damn Mentally
Locatie: Where the neons turn to wood

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door Robin » 06 mar 2016, 09:55

Render van de 911R zo als ie in mijn ogen had moeten/kunnen zijn. Want 't is de 'instap GT3' zegmaar, kleiner achterpoilertje dan GT3, toch dik in alles.

Afbeelding

Vraagje heeft 'n 911R electrische raambediening?

Gebruikersavatar
Joop
Berichten: 9060
Lid geworden op: 04 mar 2007, 23:20

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door Joop » 06 mar 2016, 10:18

Je neemt me letterlijk de woorden ut de mond Bert, met je laatste reactie. Maar dat is in het kort wel hoe het zit.

En ook zoals Robin aangeeft: zo 'puur' :ongeveer als: is de de 911R ook niet als je alle electronika ziet... Met andere woorden: haal die oude en oorspronkelijke 911R van stal als je fun zoekt (of iets vegelijkbaars als uit het filmpje dat ik hier een, twee pagina's terug postte). Bij de moderne Porsches (maar ook andere auto's als BMW) liggen de snelheden al zodanig hoog voordat je überhaupt fun kan hebben en je van goede huize moet komen om dat nog onder controle te houden. Daar voegt zelf roeren in zo'n bak met tandwielen ook niet zo heel meer aan toe in het gros van de situaties en al helemaal niet als je snelle rondes op circuit wil rijden.

Gebruikersavatar
Macboy
Berichten: 26187
Lid geworden op: 02 feb 2006, 11:49
Locatie: www.petkovski.nl

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door Macboy » 06 mar 2016, 12:57

In mijn verhaal had ik het overigens niet specifiek over een 911R maar gewoon de handbak in de GT3. Daarbij zeg ik ook dat ik begrijp dat Porsche bij de GT3 RS wel voor PDK zou moeten gaan omdat snelheid daar alles is.

Alleen is er meer op aarde dan alleen Zandvoort Bert. Er zijn mensen die weinig trackdays doen en dan wordt het gewoon niet veel puurder dan met een handbak. Zoals Porsche ook al zegt: de 911 R is gewoon voor de openbare weg gemaakt. Daar de meeste fun uithalen kan alleen met een handbak.

En je gaat mij niet wijs maken dat mensen die wel een GT3 kunnen betalen en trackdays rijden verschillen van mensen die een Ferrari kunnen betalen die 2x zo duur is. Het is vaak voor gewone stervelingen duur. Maar die kan ook geen Ferrari betalen. Kan je dat wel dan is het allemaal echt wel prima te doen. En als het dan echt te duur is dan heeft die Ferrari man een GT3 handbak in zijn garage.

Nee Ferrari mensen - paar uitzonderingen daargelaten - zijn gewoon veel meer poetsers of mensen die nooit de grenzen van hun auto durven opzoeken, waar dan ook. Porsche rijders zijn meer puristen. In elk geval zeker in vergelijkende verhouding.

Dus hoe je het ook wendt of keert, het komt volgens mij gewoon precies neer op wat ik roep. Handbak is voor puristen en PDK is voor poetsers en pure trackday rijders voor wie alleen de snelste tijd van belang is.

En Joop jouw redenering deugt niet helemaal vind ik. Je praat over circuit en PDK en niet de grenzen halen en handbak en haalt vervolgens die argumentatie door elkaar. Ben het met je eens dat je bij Porsche moet knallen om alles eruit te halen. Dat doe je vooral op een circuit. Daar gaat het om de snelste rondetijden en daar past ook de snelste bak en dus de PDK. Maar in alle andere gevallen haal je die grenzen niet en daar haal je dus juist de fun uit het roeren in een handbak. Fun is voor mij absoluut niet alleen op de grens rijden. Dat maakt het juist zo puur. Je kunt dan niet in dezelfde zin zeggen dat die handbak (tandwielen) dat niet verandert en zelfs op een circuit niet, nu je in die zin daarvoor al had betoogd dat op het circuit en op de grens rijden de PDK de juiste optie is en niet de handbak. Net zoals je ook niet kan zeggen dat een handbak niet puur is omdat er ook andere elektronica op de auto zit. Dat zijn gewoon drogredeneringen.

En als je dan vaststelt dat je met een Porsche of BMW de grenzen er bijna niet uit kan halen dagelijks: wat heb je dan aan een zelflerende DCT die volgens de roze brillen brigade alleen snel is als je er als een mongool mee rijdt ? Want ik ging er kennelijk niet hard genoeg mee. Als daily heeft een DCT dus enkel waarde als je hem in de automaat stand gebruikt ? Kortom we zijn hier dus allemaal ouwe lullen geworden ??

Maar even serieus we zijn het in grote lijnen wel met elkaar eens en ik overdrijf natuurlijk wel eens wat. Maar in de basis lijkt me dat wel juist geconstateerd. Want jullie kunnen niet de argumenten alleen gebruiken als het jullie uitkomt.


Afbeelding

Dé juiste kleur voor een 911 R vooral in contrast met dat bruine leer :love:

Gebruikersavatar
Bert ///M3
Berichten: 9415
Lid geworden op: 28 mar 2006, 22:30

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door Bert ///M3 » 06 mar 2016, 13:33

Jij begrijpt IMHO de essentie van zo'n bak niet. Dat zit hem niet in die paar milliseconden sneller schakelen. Dat is wel een voordeel maar het grootste voordeel is IMHO de controle die het geeft over de auto. Dat geeft op zich niet, er zijn heel veel gebruikers van DCT en PDK bakken die die omschakeling niet maken. Ze rijden er mee alsof het een handbak is. En dan gebruik je het potentieel van zo'n bak ook niet.

De PDK rijder kan bij wijze volle polle links remmend een rotonde op knallen meteen voet op het gas en weer verder. Doe het maar eens na met een handbak, helemaal zonder hulpjes als automatisch tussengas.

Dus om nou te zeggen dat je alleen de meeste fun kan hebben op de openbare weg met een handbak gaat ook wat ver.

Je kan hooguit zeggen dat PDK dan alleen geschikt is voor het betere ram en scheurwerk.

Ik ben het dan wel met Joop eens, dat de grens voor dat soort machines zo ver weg ligt dat het op de openbare weg eigenlijk onverantwoord is.

Online
Gebruikersavatar
tomgtr
Berichten: 10888
Lid geworden op: 09 jan 2010, 11:22
Locatie: Zuid Holland

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door tomgtr » 06 mar 2016, 13:37

Macboy, kijk eens over de grenzen man. In London bijvoorbeeld is een 911 gewoon als een Golf hier. Puristen my ass. Minimaal de helft van mijn collega's in London rijden Porsche, misschien 2 zijn "puristen". En nog iets, geloof maar dat 90 pct van de 911R's ergens in garages verdwijnen als investering, verzamelaarsobject. En de 2 puristen die ik ken in ons Londen kantoor hebben een? Jawel GT3 RS met PDK! Is iemand die op de straat de blits maakt en in een bak met tandwielen wil roeren meer een purist dan iemand die op een circuit met PDK rijdt? Je vind het cool om jezelf een purist te noemen en moet daarom maar een handbak rijden/propageren. Puristen hebben ook geen ABS, geen stuurbekrachtiging, geen startmotor, geen airco, geen elektrische ramen etc. Er is gewoon vooruitgang in de autotechniek. Prima dat jij jezelf cool vindt omdat je handbak beter vindt, DSG klinken als natte scheet, schakelen langzaam terug (stuk sneller dan jij met handbak overigens) etc. Maar mensen die nieuwe techniek verkiezen boven oude techniek omdat de nieuwe techniek beter doet waarvoor het bedoelt is zijn geen puristen? Wat een onzin. Als je die onzin stopt te verkondigen is de discussie over denk ik.

allen
Berichten: 18302
Lid geworden op: 26 apr 2006, 22:46

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door allen » 06 mar 2016, 13:45

tomgtr schreef: Puristen hebben ook geen ABS, geen stuurbekrachtiging, geen startmotor, geen airco, geen elektrische ramen etc.
In het eerste jaar met m'n Caterham voldeed ik regelmatig hieraan. Tot aan de startmotor toe... :mrgreen:
Persoonlijk vind ik een handbak ook wel leuker. Is erg hip momenteel.

Online
Gebruikersavatar
tomgtr
Berichten: 10888
Lid geworden op: 09 jan 2010, 11:22
Locatie: Zuid Holland

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door tomgtr » 06 mar 2016, 13:58

Macboy schreef:
Nee Ferrari mensen - paar uitzonderingen daargelaten - zijn gewoon veel meer poetsers of mensen die nooit de grenzen van hun auto durven opzoeken, waar dan ook. Porsche rijders zijn meer puristen. In elk geval zeker in vergelijkende verhouding.

Gebruikersavatar
Macboy
Berichten: 26187
Lid geworden op: 02 feb 2006, 11:49
Locatie: www.petkovski.nl

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door Macboy » 06 mar 2016, 14:07

Ben het helemaal eens met het verhaal van Bert hierboven.

Ik was anti PDK totdat ik paar duizend kilometer in een Cayman GTS PDK heb gereden. Toen werd mij heel snel duidelijk wat een fantastisch stuk techniek dat is. Daar kom je met het zelf roeren niet bij in de buurt. Geweldig hoeveel controle die auto je geeft door alleen te flipperen. Daar heb ik echt heel veel plezier uitgehaald Bert ! Als ik zelf een GTS zou bestellen zou ik zeer zeker de PDK overwegen. Ik denk zelfs wel meer dan 50/50 kans.

Alleen ik ga dan niet ontkennen dat ik dan geen echte purist ben. Je doet het niet zelf, maar laat de auto de techniek doen. Dat is dan altijd een stap minder puur. Wat is er mis om dat toe te geven ?

Tom: wat je typt heb ik zelf toch al op de vorige pagina geschreven dus wat is je punt nou precies ?? Of ga jij nou beweren dat de definitie van wat puur is bepaald wordt door het publiek dat een Porsche kan betalen? En al die poetsers die een Porsche kopen hebben toch allemaal PDK ? Dus je onderschrijft daarmee toch precies mijn betoog dat je rijders en poetsers hebt ?

En conclusies trekken is blijkbaar je zwakste punt want uit frustratie roep je nu dat ik mezelf zo cool vind omdat ik mezelf purist noem. Als je nou een beetje oplet - en ik heb er geen moeite mee om dat te herhalen - dan lees je dat ik zelf automaat rijd en geen handbak en dat als ik nu een 718 zou bestellen of een GTS dat er dan een vrij grote kans is dat ik voor PDK ga. En dat ik het totaal niet erg vind om dan toe te geven dat ik een poetser ben.

Ik blijf me altijd weer verbazen als mensen proberen te beargumenteren waarom ik ongelijk heb terwijl ze juist mijn gelijk daarmee aantonen zonder het door te hebben. Heerlijk is dat :mrgreen:

Het probleem op DF is dat mensen niet doorhebben dat er niets mis mee is om toe te geven dat je niet altijd voor het meest pure hoeft te gaan. Alsof dat dan minder is ? Maar dat je blij moet zijn met je eigen keuze. Maar nee hoor, wij hebben de goedkeuring van het forum nodig. Als ik DCT heb of PDK dan is dit de beste keuze en als iemand een handbak aanbeveelt dan heeft ie er geen verstand van.

In plaats van dat je gewoon toegeeft: oke een handbak is puurder en meer voor de purist, maar voor mij is dat niet van belang ik geniet meer van mijn PDK/DCT omdat [ vul je reden maar in ]. Ik durf het hier toe te geven als meer mensen dat nou eens zouden doen dan konden we deze discussie eens een keer stoppen.

Maar ga niet ongeloofwaardig blijven ontkennen dat een PDK/DCT puurder is dan een handbak.
Laatst gewijzigd door Macboy op 06 mar 2016, 14:08, 1 keer totaal gewijzigd.

Robin
Berichten: 55103
Lid geworden op: 01 feb 2006, 15:51
Auto: Fun Damn Mentally
Locatie: Where the neons turn to wood

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door Robin » 06 mar 2016, 14:07

Tom hou maar op...been there done that...

Gebruikersavatar
Macboy
Berichten: 26187
Lid geworden op: 02 feb 2006, 11:49
Locatie: www.petkovski.nl

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door Macboy » 06 mar 2016, 14:11

Jij bent ook niet bepaald een held in conclusies trekken Robin. Om over goedkeuring voor eigen keuze maar te zwijgen. Maar wat weet ik er als poetser nou allemaal van, ik ben maar een interieur en stiksel fapper toch ?

Robin
Berichten: 55103
Lid geworden op: 01 feb 2006, 15:51
Auto: Fun Damn Mentally
Locatie: Where the neons turn to wood

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door Robin » 06 mar 2016, 14:15

Ik vind je nu meer een kat in 't nauw eigenlijk...

Maar ik ben hier weg. Gegroet.

allen
Berichten: 18302
Lid geworden op: 26 apr 2006, 22:46

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door allen » 06 mar 2016, 14:17

Hoe puur is een moderne handbak nog als een computer in de wagen het tussengas overneemt?

Gebruikersavatar
Downforce Hans
Berichten: 12606
Lid geworden op: 05 jan 2007, 10:36
Locatie: Waterloo

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door Downforce Hans » 06 mar 2016, 14:28

allen schreef:Hoe puur is een moderne handbak nog als een computer in de wagen het tussengas overneemt?
Allen, wij zijn de laatste der Mohicanen, gewoon normale bak, geen auto tussengas etc etc....
Jij gaat daar echter nog veel extremer in, jij heb geen bak, geen kachel geen motor, geen dak....... :lol:

Gebruikersavatar
Macboy
Berichten: 26187
Lid geworden op: 02 feb 2006, 11:49
Locatie: www.petkovski.nl

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door Macboy » 06 mar 2016, 14:36

Of een handbak puur is of niet is niet relevant voor deze discussie. Dat geldt evenzeer voor het bijhalen van andere electronica in een auto. Wat ik alleen maar zeg is dat een handbak puurder is dan een PDK/DCT. Dat een handbak inderdaad nóg puurder kan laat dit dus onverlet.

Gebruikersavatar
Tristan
Berichten: 13426
Lid geworden op: 10 feb 2006, 15:06

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door Tristan » 06 mar 2016, 18:00

In sommige auto's is een gerobotiseerde bak een must omdat de auto's zoveel vermogen en/of snelheid heeft dat je beide handen vol hebt om de auto onder controle te houden. Ik reed in een 991 Turbo S en begrijp dat deze auto alleen als PDK te krijgen is. Die auto is zo snel dat je met een handbak achter de feiten aan loopt. Geeft de PDK minder sensatie? Nee, in dit geval draagt het zelfs bij.

Ik ben absoluut een handbak liefhebber, maar zelfs fun op straat zie ik ook voordelen met een bv een PDK. Links hard inremmen, ondertussen terugschakelen, als een idioot de bocht door en weer vol accelererend het gas tot de volgende bocht. Die snelheid die je meeneemt geeft ook een kick.

Gebruikersavatar
Joy
Berichten: 10870
Lid geworden op: 03 feb 2006, 00:24

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door Joy » 06 mar 2016, 18:06

Wat Tristan zegt. :thumbup:

Gebruikersavatar
ASW
Berichten: 272
Lid geworden op: 26 apr 2013, 13:07

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door ASW » 06 mar 2016, 18:48

Aan de kwalificatie 'puur' autorijden voldoet de GT3RS. Dit ongeacht de technologische ontwikkelingen die de auto sneller hebben gemaakt door de jaren heen.

Gebruikersavatar
Hielke
Berichten: 11635
Lid geworden op: 01 feb 2006, 21:43
Locatie: Heerenveen

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door Hielke » 06 mar 2016, 18:51

Voor de pure rijbeleving altijd een handbak. En of er dan ook nog automatisch tussengas wordt gegeven, de stuurbekrachting van het elektrische soort is, een aantal stumperhulpen aanstaan, dat doet er allemaal geen fuck toe.

Klinkt dat elitair? Dat moet dan maar.

Gebruikersavatar
Flamman
Berichten: 426
Lid geworden op: 02 nov 2011, 19:27
Locatie: Carrera T, e36 M3 sedan, e90 330d, e36 323ti

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.p

Bericht door Flamman » 06 mar 2016, 19:52

Altijd goed voor een leuke discussie de stelling Handbak vs PDK.

Persoonlijk houd ik van oldschool, en dus ook de handbak, maar alles afhankelijk van de juiste factoren.
Een BMW met dikke 6 pijper uit de jaren 80&90 vind ik heerlijk, wel ABS, geen ASC/DSC
(scheelt weer 10sec drukken voor de bocht dus qua tijd heb ik al gewonnen :mrgreen: ) lichte carroserie, platen sper, HANDBAK en gaan :df:
Dit snappen we allemaal denk ik wel.

De huidige Porsche's en BMW's rijden fantastisch, zijn veel sneller, hebben super onderstel en toch neig ik meer naar de oudere modellen omdat deze meer karakter hebben IMHO.
Zo zou ik ook kiezen voor de 997 GT3 RS 4.0 ipv de nieuwe 991 GT3.

Daarnaast houd ik van goed en gedegen onderhoud, zorg met regelmaat dat alles er weer strak, handgewassen bij staat en zet ik het liefst alles in de garage.
Ben ik nu purist of een poetser ? Het maakt mij eigenlijk niet uit welk stempel men geeft ik houd (net als de rest hier) van autorijden en snap ook de keuze van mede forumleden als ze kiezen voor PDK, zeker bij nieuwe snelle bolide's maar het spelletje word er wel veel eenvoudiger door en de vraag is of je dit zoekt.


carry on .....

Gebruikersavatar
Macboy
Berichten: 26187
Lid geworden op: 02 feb 2006, 11:49
Locatie: www.petkovski.nl

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door Macboy » 06 mar 2016, 20:17

Zoveel mensen zoveel wensen inderdaad. Aangezien het zondag is dacht ik het forum weer even leven in te blazen als forum dominee die in zijn eigen parochie preekt. Mijn party time smiley was er niet voor niets ;)

Online
Gebruikersavatar
Riceaux
Berichten: 8202
Lid geworden op: 24 sep 2009, 19:41

Re: Porsche 911 type 991.2 Carrera & Turbo & Targa e.d.

Bericht door Riceaux » 06 mar 2016, 20:20

Macboy schreef:Zoveel mensen zoveel wensen inderdaad. Aangezien het zondag is dacht ik het forum weer even leven in te blazen als forum dominee die in zijn eigen parochie preekt. Mijn party time smiley was er niet voor niets ;)
De dominee die alleen op zondag z'n geloof aanhangt en doordeweeks lekker een ander geloof beleid? :tooth:

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot], bleu_dust, Google [Bot], Henk Jan en 35 gasten