Warm rijden blok

Dit is ons algemene autoforum.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Erik K.
Berichten: 7209
Lid geworden op: 27 mei 2006, 12:16

Re: Warm rijden blok

Bericht door Erik K. » 17 mei 2015, 13:55

TLRS schreef:
Erik K. schreef:Wat ik heb gemerkt is dat als ik de verbruikmeter/reikwijdte meter in de gaten hou, deze pas na zo'n 20 a 25km (tijdelijk) op gaat lopen wat voor mij een teken is dat de motor pas echt goed op temperatuur is.
Moet een dynamo of een airco niet harder werken als een wagen net gestart is? Met andere woorden, wat heeft de boardcomputer te melden over warmrijden? Even los van het aangegeven verbruik/actieradius, wat ongetwijfeld wordt gemiddeld over langere tijd en daardoor waarschijnlijk vrij indirecte informatie is.



Een dynamo zal inderdaad na het starten iets meer werken. Naar mijn idee zul je dat amper merken en ik denk dat als je een paar straten verderop bent de dynamo al normaal werkt. Airco gebruik ik zelf niet na de koude start.

Ik heb gemerkt dat de reikwijdtemeter vrij alert is. Als ik bijvoorbeeld een paar keer achter elkaar vanuit de 2e versnelling flink optrek t/m 4e versnelling dan zie ik mijn verbruiksmeter al teruglopen. Mits ik daarvoor rustig reed. Bij sommige auto's zie je zelfs de naald van de brandstofmeter weer oplopen naarmate de motor warm wordt.

Gebruikersavatar
e30touring1990
Berichten: 2876
Lid geworden op: 04 apr 2013, 13:19
Auto: Z3QP S54/1M/G11 740/Tuono1000r
Locatie: www.brandbikes.nl

Re: Warm rijden blok

Bericht door e30touring1990 » 17 mei 2015, 18:01

dat komt omdat deze 1 op 1 in verband staat met je reikwijdte. De brandstofmeter is geen absolute maar een relatieve meter (vanaf e36 dacht ik). Ik merk dat inderdaad ook na wat vlotter rijden zakt de brandstofmeter heel snel waarna deze weer langzaam oploopt als je bijv de snelweg op rijdt en de cruise control aanzet op 120km/h

Gebruikersavatar
Arthur
Berichten: 43158
Lid geworden op: 02 feb 2006, 22:22
Auto: Nr.51
Locatie: Boven Barcelona

Re: Warm rijden blok

Bericht door Arthur » 17 mei 2015, 18:22

Ik merk dat mijn totale reikwijdte (dagteller+reikwijdtemeter opgeteld) afneemt naarmate de brandstofmeter de helf nadert en eronder gaat. Geeft de tank nog vol aan dan kom ik totaal tot een 1100km en blijft dat tot ongeveer helft vd meter. Vanaf dan kom ik rond de 1000km uit. Bij gelijkblijvend gebruik.
Niks beters te doen onderweg :)

Gebruikersavatar
Joël D.
Berichten: 3591
Lid geworden op: 07 mar 2011, 22:25
Auto: Alfa 155 / Z4 3.0
Locatie: Gouda

Re: Warm rijden blok

Bericht door Joël D. » 17 mei 2015, 19:54

Ik heb echt geen idee. De eerste 300 km doet mijn brandstofmeter sowieso niets, dan dondert hij ineens naar ongeveer 1/2. Ga je dan vervolgens hard over een rotonde gaat het lampje branden en duurt het 2 minuten voordat hij weer op 1/2 staat. Vervolgens gaat hij in 150 km naar leeg en dan zit er nog zo'n 10 liter in de tank.

Oftewel, aan mijn brandstofmeter heb je helemaal niets.

Gebruikersavatar
Arthur
Berichten: 43158
Lid geworden op: 02 feb 2006, 22:22
Auto: Nr.51
Locatie: Boven Barcelona

Re: Warm rijden blok

Bericht door Arthur » 17 mei 2015, 20:52

:tooth:

Gebruikersavatar
JP
Berichten: 34367
Lid geworden op: 13 dec 2008, 22:39
Locatie: Boomer Life Matters

Re: Warm rijden blok

Bericht door JP » 17 mei 2015, 21:00

Sinds ik die Nissan heb (met Renault-motor :hot: ) stal ik de auto maar binnen. Kan ik 's nachts tenminste sneller op het gas..... :df:

Gebruikersavatar
Bert ///M3
Berichten: 9418
Lid geworden op: 28 mar 2006, 22:30

Re: Warm rijden blok

Bericht door Bert ///M3 » 18 mei 2015, 13:52

TLRS schreef:Olietempmeters liegen niet :thumbup: Gezien de viscositeit van de moderne olie lijkt het erop dat smering al snel het probleem niet meer is. Mits er geen benzine condenseert en langs de zuigers naar het carter kan. Maar de moderne injectie systemen laten dat vast niet toe..?

Wat te denken van het verschillende materiaal gebruik, uitzetting en toleranties?
Bert ///M3 schreef:Daarnaast draait je oliepomp wat meer druk. Koude olie die door de kanalen en lagerschalen geperst word word dan ook sneller warm.
Bedoel je dat door het circuleren de olie sneller de temperatuur van het blok aanneemt?
Als je olie of elke andere vloeistof onder druk ergens doorheen perst warmt de vloeistof op als gevolg van de wrijving.

Koude olie heeft een hogere viscositeit. Daardoor onstaat nog meer wrijving in de oliekanalen en daardoor word je olie dus vanzelf heet.

Oliedruk is doorgaans ook hoger bij een koude start, om die reden. De warmte in je olie word voor een groot deel veroorzaakt door die interne wrijving, naast de verbrandingswarmte van de motor.

Om je een idee te geven, ik startte ooit eens de motor van mijn M3 racer maar was vergeten om het filterdeksel vast te draaien. Ik was er snel bij om hem af te zetten maar als hij was blijven lopen dan had binnen een minuut de hele inhoud (6 liter) over de vloer gelegen. Zo hoog is de circulatiesnelheid dus. Bij racewagens is het ook niet ongewoon dat olietemperaturen oplopen tot 130-140 graden terwijl het blok gewoon 90-100 graden is. Dat is puur door de interne wrijving omdat je opbrengst stijgt bij een hoger toerental. Tijdje shortshiften dan koelt de olie af. Kan ook zijn dat het een technisch mankement is, de meeste oliepompen hebben een veerbelaste klep die de druk begrenst. Als die vast zit dan dumpt hij zijn olie niet bij hogere toerentallen en loopt de temperatuur ook op.

Naar mijn idee is wat meer toeren rijden maar wel laag belast dus eigenlijk beter.

Bij grote industriele motoren (denk bijvoorbeeld 4 takt diesels in schepen of in energiecentrales) heb je een aparte pomp voor je smeeroliesysteem. Die hebben dus een vaste opbrengst en niet afhankelijk van toerental. Als die gestart worden dan laten ze eerst de smeeroliepomp 30-60 minuten draaien, dan heeft de olie al wat temperatuur. Meestal gaan die na start vrij snel naar 85% belasting, van 85% naar 100% vereist een opwarmprogramma om inderdaad de materialen de kans te geven om uit te zetten enz. Nu zijn die toleranties wel wat anders als bij een automotor, maar geeft IMHO wel aan dat je op zich wel wat belasten kan.

Voor racewagens zou je eigenlijk een dry sump systeem moeten hebben met een electrische pomp. Laat je hem gewoon een half uurtje draaien in de pitbox voor je rijden gaat. Maar voor huis tuin en keuken auto's is dat allemaal veel te gecompliceerd. Volgens mij is het wel zo dat je in echt koude gebieden wel auto's kunt krijgen met heaters in het carter, die je gewoon inpluggen kan in de garage. Of dat er in elk geval aftermarket sets voor zijn.

Gebruikersavatar
Macboy
Berichten: 26187
Lid geworden op: 02 feb 2006, 11:49
Locatie: www.petkovski.nl

Re: Warm rijden blok

Bericht door Macboy » 18 mei 2015, 14:52

De M135i hoeft volgens BMW niet warm gereden te worden. Gewoon meteen knallen. Daarom ook geen olietemperatuur meter.
We leven ook niet meer in de jaren 80, de techniek maakt sprongen.

Hier het officiële antwoord van BMW op verzoek van een Duitse M135i rijder om een olietemperatuurmeter:
"Sehr geehrter Jack,
vielen Dank für Ihre E-Mail.
Wie Sie uns schreiben vermissen Sie eine Motortemperaturanzeige. Bitte erlauben Sie uns einige klärende Worte dazu.

Alle BMW Automobile werden kühlmitteltemperaturseitig mittels Sensoren permanent überwacht. Bei einer thermischen Anomalie des Triebwerkes bzw. Kühlkreislaufes, wird sofort optisch der Warnhinweis im Display der Instrumentenkombination angezeigt und der Fahrer zusätzlich auch akustisch informiert.

Das Ausschlaggebende für das Abrufen der maximalen Leistung bei kaltem Motor ist die Öltemperatur. Nur eine entsprechend gute Ölversorgung an allen Lagerstellen gewährt die größtmögliche Laufleistung. Durch den Einsatz von niedrigviskosen Longlife-Motorölen, wie sie auch für Ihren BMW vorgeschrieben sind, wird auch im kalten Zustand eine gute Fließeigenschaft des Motoröls sichergestellt.

Sehr geehrter Jack, wir freuen uns, wenn wir klärend zum Sachverhalt beigetragen haben und wünschen Ihnen weiterhin viel Freude am Fahren mit Ihrem BMW."

Maar goed, ik doe het stiekum toch dat warmrijden ... dat kan vast ook geen kwaad :thumbup:

TLRS
Berichten: 3063
Lid geworden op: 13 jan 2012, 21:49

Re: Warm rijden blok

Bericht door TLRS » 18 mei 2015, 22:32

Bert ///M3 schreef:Als je olie of elke andere vloeistof onder druk ergens doorheen perst warmt de vloeistof op als gevolg van de wrijving.

Koude olie heeft een hogere viscositeit. Daardoor onstaat nog meer wrijving in de oliekanalen en daardoor word je olie dus vanzelf heet.

Oliedruk is doorgaans ook hoger bij een koude start, om die reden. De warmte in je olie word voor een groot deel veroorzaakt door die interne wrijving, naast de verbrandingswarmte van de motor.
Bij enorm stroperig spul kan ik me het goed voorstellen. Maar bij motorolie? Dacht wel even snel wat te kunnen vinden over dit onderwerp maar dat valt tegen.

Dat de olietemperatuur kan oplopen tot 140 graden kan ik me goed voorstellen. Oliekoelers zijn over het algemeen een stuk kleiner dan voor kvs. Zonder rijwind heeft zo'n kleine koeler het dan vast nog moeilijker om zijn warmte kwijt te raken door alleen lucht stroming door de warmte (convectie). Zolang de hoge olietemperatuur geen smeringsproblemen veroorzaakt is die hogere temperatuur koelcapaciteit vergrotend?

Gebruikersavatar
e30touring1990
Berichten: 2876
Lid geworden op: 04 apr 2013, 13:19
Auto: Z3QP S54/1M/G11 740/Tuono1000r
Locatie: www.brandbikes.nl

Re: Warm rijden blok

Bericht door e30touring1990 » 18 mei 2015, 22:45

TLRS schreef:
Bert ///M3 schreef:Als je olie of elke andere vloeistof onder druk ergens doorheen perst warmt de vloeistof op als gevolg van de wrijving.

Koude olie heeft een hogere viscositeit. Daardoor onstaat nog meer wrijving in de oliekanalen en daardoor word je olie dus vanzelf heet.

Oliedruk is doorgaans ook hoger bij een koude start, om die reden. De warmte in je olie word voor een groot deel veroorzaakt door die interne wrijving, naast de verbrandingswarmte van de motor.
Bij enorm stroperig spul kan ik me het goed voorstellen. Maar bij motorolie? Dacht wel even snel wat te kunnen vinden over dit onderwerp maar dat valt tegen.

Dat de olietemperatuur kan oplopen tot 140 graden kan ik me goed voorstellen. Oliekoelers zijn over het algemeen een stuk kleiner dan voor kvs. Zonder rijwind heeft zo'n kleine koeler het dan vast nog moeilijker om zijn warmte kwijt te raken door alleen lucht stroming door de warmte (convectie). Zolang de hoge olietemperatuur geen smeringsproblemen veroorzaakt is die hogere temperatuur koelcapaciteit vergrotend?
10w60 is in koude toestand bijna stroop. Juist door de hoge druk (lees snelheid) ontstaat er veel wrijving, dus warmte. Daarnaast is de binnenkant van een motorblok relatief ruw wat resulteert in een hoge wrijvingscoëfficiënt. Kanttekening hierbij is natuurlijk wel dat een frequent gebruikt motorblok een oliefilm laag heeft op het metaal waardoor je niet bij elke start een nieuwe smeerfilm hoeft aan te brengen.

Je tweede vraag over de koeling snap ik niet helemaal mbt luchtstroom rondom de koeler.

TLRS
Berichten: 3063
Lid geworden op: 13 jan 2012, 21:49

Re: Warm rijden blok

Bericht door TLRS » 18 mei 2015, 23:14

Macboy schreef:De M135i hoeft volgens BMW niet warm gereden te worden. Gewoon meteen knallen. Daarom ook geen olietemperatuur meter.
Mijn duits is niet zo best, maar volgens mij staat er niet dat je meteen kunt knallen.. maar dat de olietemperatuur niet echt belangrijk meer is?
e30touring1990 schreef:10w60 is in koude toestand bijna stroop. Juist door de hoge druk (lees snelheid) ontstaat er veel wrijving, dus warmte. Daarnaast is de binnenkant van een motorblok relatief ruw wat resulteert in een hoge wrijvingscoëfficiënt.
Je bedoelt dat de oliekanalen ruw zijn? Toch niet van een dergelijke korrel dat er zoveel warmte ontstaat door frictie? De flow is volgens mij ook altijd het hoogst in het centrum van het kanaal (doorsnede) en aan de "wand" laag. M.a.w. de wanden worden 'gesmeerd' door de olie zelf. Bij koude olie kan ik me er nog iets bij voorstellen, maar dunne warme olie die door frictie nog veel warmer wordt?
e30touring1990 schreef:Kanttekening hierbij is natuurlijk wel dat een frequent gebruikt motorblok een oliefilm laag heeft op het metaal waardoor je niet bij elke start een nieuwe smeerfilm hoeft aan te brengen.
Zou BMW daarom voorschrijven zulke olie te gebruiken? Dat de olie achtergebleven op glijlagers e.d. daar ook blijft bij een koud blok?
e30touring1990 schreef:Je tweede vraag over de koeling snap ik niet helemaal mbt luchtstroom rondom de koeler.
Zonder rijwind of fan doen de koelers nauwelijks nog wat. Alleen door de stroming van opgewarme lucht die omhoog wil. Aangezien een oliekoeler veel kleiner is dan een kvs koeler, heeft deze meer moeite met het afvoeren van warmte. Wat me wel voordeliger lijkt is het grotere temperatuursverschil met de omgevingslucht, als de olie veel warmer is dan de kvs..

Gebruikersavatar
e30touring1990
Berichten: 2876
Lid geworden op: 04 apr 2013, 13:19
Auto: Z3QP S54/1M/G11 740/Tuono1000r
Locatie: www.brandbikes.nl

Re: Warm rijden blok

Bericht door e30touring1990 » 19 mei 2015, 00:28

TLRS schreef:
Macboy schreef:De M135i hoeft volgens BMW niet warm gereden te worden. Gewoon meteen knallen. Daarom ook geen olietemperatuur meter.
Mijn duits is niet zo best, maar volgens mij staat er niet dat je meteen kunt knallen.. maar dat de olietemperatuur niet echt belangrijk meer is?
e30touring1990 schreef:10w60 is in koude toestand bijna stroop. Juist door de hoge druk (lees snelheid) ontstaat er veel wrijving, dus warmte. Daarnaast is de binnenkant van een motorblok relatief ruw wat resulteert in een hoge wrijvingscoëfficiënt.
Je bedoelt dat de oliekanalen ruw zijn? Toch niet van een dergelijke korrel dat er zoveel warmte ontstaat door frictie? De flow is volgens mij ook altijd het hoogst in het centrum van het kanaal (doorsnede) en aan de "wand" laag. M.a.w. de wanden worden 'gesmeerd' door de olie zelf. Bij koude olie kan ik me er nog iets bij voorstellen, maar dunne warme olie die door frictie nog veel warmer wordt?

Met zulke snelheden is elk obstakel al genoeg om wrijving en warmte te veroorzaken. De snelheid is inderdaad in het midden van het oliekanaal het hoogst aangezien daar de minste weerstand is. De wanden worden gesmeerd en veroorzaken ook frictie, zie het als een rivier met erosie langs weerszijden (steeds groter worden "S" bochten bijv). Bij koude dikke olie is deze wrijving inderdaad het grootst en dus de opwarming sneller. Ik denk dat Bert daarom de voorkeur geeft aan relatief hoog toerental bij lage belasting zodat de olie sneller warm wordt.
e30touring1990 schreef:Kanttekening hierbij is natuurlijk wel dat een frequent gebruikt motorblok een oliefilm laag heeft op het metaal waardoor je niet bij elke start een nieuwe smeerfilm hoeft aan te brengen.
Zou BMW daarom voorschrijven zulke olie te gebruiken? Dat de olie achtergebleven op glijlagers e.d. daar ook blijft bij een koud blok?

Dit durf ik niet te bevestigen omdat ik niet weet of bijvoorbeeld een 10w60 olie een betere smeerfilm achterlaat itt bijvoorbeeld een 0w40. Dit is een redelijk complex verhaal omdat er meer bij komt kijken dan enkel de viscositeit van de olie.
e30touring1990 schreef:Je tweede vraag over de koeling snap ik niet helemaal mbt luchtstroom rondom de koeler.
Zonder rijwind of fan doen de koelers nauwelijks nog wat. Alleen door de stroming van opgewarme lucht die omhoog wil. Aangezien een oliekoeler veel kleiner is dan een kvs koeler, heeft deze meer moeite met het afvoeren van warmte. Wat me wel voordeliger lijkt is het grotere temperatuursverschil met de omgevingslucht, als de olie veel warmer is dan de kvs..
Daarbij komt ook nog dat de warmtecapaciteit van olie compleet anders is dan van water. De soortelijke warmte van water ligt namelijk pakweg 2 keer zo hoog als dat van olie (bij constant volume/druk).
Eenmaal op bedrijfstemperatuur is het temperatuurverschil van olie/kvs niet heel groot tenzij er een custom setup draait met bijv een 50 graden celsius thermostaat.

Qua koelende werking doet kvs bij een 4 cilinder ongeveer 3 keer zoveel als olie. Dit dus mede door een andere soortelijke warmte en omdat er simpelweg meer kvs in een blok zit dan olie.


Edit: ik krijg het laatste stukje niet netjes bij de rest vd quote

TLRS
Berichten: 3063
Lid geworden op: 13 jan 2012, 21:49

Re: Warm rijden blok

Bericht door TLRS » 19 mei 2015, 20:38

e30touring1990 schreef:Met zulke snelheden is elk obstakel al genoeg om wrijving en warmte te veroorzaken.


Uit oogpunt van performance/efficiency, zijn er dan blokken waarbij die kanalen wel glad zijn?

e30touring1990 schreef:Dit durf ik niet te bevestigen omdat ik niet weet of bijvoorbeeld een 10w60 olie een betere smeerfilm achterlaat itt bijvoorbeeld een 0w40. Dit is een redelijk complex verhaal omdat er meer bij komt kijken dan enkel de viscositeit van de olie.


Bevestigen durf ik het ook niet, maar denk je dat het zou kunnen helpen?



Wat ik tegen kom over de N52B30 is dat de oliepomp vraag geregeld is. Een overdruk ventiel hoeft er dan niet op en het schijnt 3pk vermogen minder te kosten! Wat ze er helaas niet bij vertellen is hoeveel pk het nu nog kost. En wat ik me afvroeg, het vermogen dat de oliepomp nodig heeft, wordt dat allemaal omgezet in warmte?

Gebruikersavatar
e30touring1990
Berichten: 2876
Lid geworden op: 04 apr 2013, 13:19
Auto: Z3QP S54/1M/G11 740/Tuono1000r
Locatie: www.brandbikes.nl

Re: Warm rijden blok

Bericht door e30touring1990 » 19 mei 2015, 22:50

TLRS schreef:
e30touring1990 schreef:Met zulke snelheden is elk obstakel al genoeg om wrijving en warmte te veroorzaken.


Uit oogpunt van performance/efficiency, zijn er dan blokken waarbij die kanalen wel glad zijn?

De blokken die ik van binnen heb gezien (enkele zweedse motoren) vond ik relatief grove oliekanalen hebben. Ik heb te weinig praktijkervaring met verschillende merken om een uitspraak te doen of dit altijd het geval is.

e30touring1990 schreef:Dit durf ik niet te bevestigen omdat ik niet weet of bijvoorbeeld een 10w60 olie een betere smeerfilm achterlaat itt bijvoorbeeld een 0w40. Dit is een redelijk complex verhaal omdat er meer bij komt kijken dan enkel de viscositeit van de olie.


Bevestigen durf ik het ook niet, maar denk je dat het zou kunnen helpen?

De nieuwe lijn olie van Castrol met benaming FST beweert bijvoorbeeld dat deze nieuwe techniek (nieuw additief waarschijnlijk, heb me er niet in verdiept) een tot 60% sterkere oliefilm heeft dan de voorganger. Dit zou wel moeten bijdragen aan verminderde slijtage onder hoge belasting omdat de oliefilm logischerwijs minder snel wordt "gebroken" door belasting.

Wat ik tegen kom over de N52B30 is dat de oliepomp vraag geregeld is. Een overdruk ventiel hoeft er dan niet op en het schijnt 3pk vermogen minder te kosten! Wat ze er helaas niet bij vertellen is hoeveel pk het nu nog kost. En wat ik me afvroeg, het vermogen dat de oliepomp nodig heeft, wordt dat allemaal omgezet in warmte?


hoog vermogen oliepomp resulteert in een hogere flow van de olie welke dus op zijn beurt ook warmer wordt door interne wrijving etc. dit natuurlijk wel tot op zekere hoogte want een hogere doorstroming betekent ook dat de olie frequenter door de oliekoeler stroomt en dus koelt. (indien aanwezig)

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: mark123, Rivanov, wjt en 5 gasten