Wat doet een onderstel?

[Peter Tunissen]

BUMPY WEGDEK
Grappig dat in het rijverslag van de "testgoeroe" te lezen valt dat de B-Legacy de dip in het inmiddels welbekende friese testtraject "de Ketting" koud laat en dat waarnemers constateren dat de achterwielen wel 20 cm loskomen. Als onnozele lezer denk ik dan dat hier de betere stuurmannen aan het werk zijn die echt door de bocht kunnen "vliegen" of interpreteer ik het fout ?

We hebben er zelfs filmpjes van.
Hier te bekijken:
http://www.driving-fun.com/forum/viewto ... 9&start=75
(ergens halverwege de pagina)

Snelheden die ik zo opgevangen heb waren 120+ op de teller voor de Legacy en M3 (geen filmpjes van, jammer eigenlijk, volgende keer maar eens goed maken) en van eigen waarneming rond de 105 op de teller van de Impreza van een verdwaalde Limbo-tourist (kon ook nog wel wat harder, maar ik was vooral bezig met uit de sloten te blijven, 120+ lijkt me echter redelijk onmogelijk met een GTT, tijd heeft toch niet stil gestaan qua ondersteltechnieken, als dat hier nog niet duidelijk was, werd het dat later op een klaverblad wel hoewel wegkennis daar ook altijd wel een beetje meespeelt op de achtergrond natuurlijk).

Wat de Legacy mooi deed is dat hij ondanks het heftig loskomen aan de achterkant vrijwel perfect in het gevraagde spoor bleef.
Van wat ik er van begreep springt een 130i met M-onderstel dan echt een stap opzij en dat lijkt me daar inderdaad minder prettig, maar dat kan Hielke of Andre of Rico vast beter vertellen.
Nu moet ik er wel bijzeggen dat dit een redelijk unieke bocht is, heb ze op circuits in ieder geval nog nooit gezien en ook op de openbare weg zul je er zo een (in Nederland) maar zelden tegen komen.

[Hielke]

Vooral lekker mee blijven l*llen zou ik zeggen

Gevlogen is er niet afgelopen zondag. Het is kievitseieren zoektijd en dan hebben onze gevleugelde vrienden het alleenrecht in de lucht. Minimale sprongetjes worden nog wel gedoogd. Als er over wielen die 20 cm los van de weg komt wordt gesproken dan gaat het eigenlijk altijd over de binnenste wielen die de kuilen moeten overwinnen. Dat die binnenwielen los komen heeft meestentijds geen nadelige invloed op het weggedrag van de auto, maar soms wel. Het maakte de Legacy nauwelijks iets uit. De 130i wel, en het moet gezegd worden, de E46 M3 streek die bocht nagenoeg helemaal glad.

[MX5T]

Is natuurlijk leuk en gezellig om tussen de kievitten een bocht met verschillende auto's en stuurmannen door te raggen zonder enige objectieve meting en blijft het min of meer bij subjectieve constateringen ( die ik overigens best wil geloven ) maar voor mij is dat net iets te vrijblijvend. Uit mijn beperkte ervaring is mij gebleken dat als een auto met een verlaagd onderstel (dus ook minder wieluitslag) op grotere oneffenheden in bochten, welke op nagenoeg maximaal mogelijke snelheid werden aangestuurd, vrij plots een stap opzij doet dat de oneffenheid niet afdoende verwerkt kon worden doordat ofwel de wieluitslag te gering was en de bumpstop fors inkomt ofwel de grip tijdelijk minder werd door een voor dat wegoppervlak onaangepaste veer-/schokdemperstijfheid.
Oefening overdoen met de diverse varianten door één testrijder en de bochtlijn met pilonnen precies markeren en dan met oplopende snelheid ( gemeten met gps) de bocht doorrijden tot de limiet van het voertuig bereikt is en dan zegt de hoogst behaalde snelheid welke auto die bocht het snelst kon nemen

En nu ik toch weer zit te l*llen er is ook wat onduidelijkheid over gewichtsverplaatsing en de invloed van overhellen hierop en stugheid van schokdempers dus verder maar weer

GEWICHTSVERPLAATSING
Gewichtsverplaatsing wordt veroorzaakt doordat er door dwars- of langsversnelling veroorzaakte krachten op het zwaartepunt werken welke worden tegengewerkt door de wrijvingskrachten tussen band en wegdek (op grondnivo dus) . Aangezien het zwaartepunt altijd boven de grond ligt ontstaat daardoor een moment ( kracht x arm) wat in evenwicht wordt gebracht door het tegenmoment van de gewichtsverplaatsing x spoorbreedte of wielbasis (afhankelijk van of het een dwarsversnelling of langsversnelling is)
Het overhellen is dus niet de oorzaak van de gewichtsverplaatsing maar het gevolg ervan. Stuggere schokdempers zullen dan ook niet de gwichtsverplaatsing verminderen maar wel de snelheid van de gewichtsverplaatsing verhogen.
Ook de remkrachtverdeling van bijv 70/30 V/A wordt veroorzaakt doordat bij het remmen het gewicht naar de vooras wordt verplaatst tot, afhankelijk van de plaats van het zwaartepunt, bijv een 70/30 verdeling waardoor de remkracht maximaal 70/30 kan zijn en als je dan door aanpassingen aan je remsysteem teveel remkracht op de A-as kunt zetten dan raakt de A-as overberemd voor het beschikbare gewicht en zal blokkeren

[Peter Tunissen]

Oefening overdoen met de diverse varianten door één testrijder en de bochtlijn met pilonnen precies markeren en dan met oplopende snelheid ( gemeten met gps) de bocht doorrijden tot de limiet van het voertuig bereikt is en dan zegt de hoogst behaalde snelheid welke auto die bocht het snelst kon nemen

Haha ja, zo zou het eigenlijk moeten inderdaad.
Denk alleen dat de omwonenden en andere eierzoekenden het er wat minder mee eens zouden zijn.

[Hielke]

Is natuurlijk leuk en gezellig om tussen de kievitten een bocht met verschillende auto's en stuurmannen door te raggen zonder enige objectieve meting en blijft het min of meer bij subjectieve constateringen ( die ik overigens best wil geloven ) maar voor mij is dat net iets te vrijblijvend.

Het was niet alleen leuk en gezellig Dieseltourist, ik vond het ook leerzaam. De constateringen aangaande het weggedrag van de auto's waren inderdaad subjectief. Op een paar km/h na zullen een aantal van de auto's de bocht met de voor die auto mogelijke maximale snelheid gerond hebben. Helemaal op het naadje rijden zou op dat punt onverstandig geweest zijn. Kom de volgende keer eens kijken/meedoen zou ik zeggen, dan weet je precies waarover we het hebben. Dat we het dan wat wetenschappelijker met oplopende snelheden en review met videobeelden aanpakken vind ik een goed idee.

Een auto met stuggere schokdempers zal de gewichtsverplaatsing overigens niet verhogen maar juist vertragen

[Bert ///M3]

Nee andersom, versnellen. Hardheid van de schokdempers maakt niet echt uit voor de mate waarin het gewicht verplaatst maar wel voor de snelheid waarmee dit gebeurd. Een auto met stuggere dempers stabiliseerd sneller Hierdoor ben je sneller terug naar de stand waar je je onderstel wil hebben.

[MX5T]

Leuk idee om eens te kijken of mee te doen met de "ondersteltesten"

Zullen we eerst de theorie nog eens moeten doornemen want daar is kennelijk na mijn uitleg nog niet alles van begrepen. Als er beweerd wordt dat een harder onderstel minder grip heeft dan een zachter ( zonder deugdelijke onderbouwing) en dat stuggere schokdempers de gewichtsverplaatsing verlagen dan is ook een leesbril noodzakelijk want dat stond niet geschreven zoals Bert terecht opmerkte. Alhoewel "sneller stabiliseren" hoeft niet altijd wenselijk te zijn want als dat het optimium zou zijn in alle omstandigheden bij elk type rijder dan was het makkelijk en hoefde je niet zo moeilijk met schokdemperafstellingen te doen. Schokdempers hebben hun "gewichtsverplaatsings-effect"enkel tijdens de gewichtsverplaatsingsfase ( remmen, insturen, accelereren en uitsturen) dus als de wielen in-uitveren tgv van het door de gewichtsverplaatsing veroorzaakte overhellen. In de bocht dempen ze enkel de veerbewegingen tgv oneffenheden welke in belangrijke mate mee bepalen welke veer- en schokdemperstugheid vereist is. Wat ik ook als variabele heb aangegeven onder punt 9 is de rijder en deze is voor de gewichtsverplaatsingssnelheid tijdens de richting- en bewegingsverandering van cruciale invloed door het meer of minder heftig bedienen van stuur, rem en gas.

Hielke wat is er nog overgebleven van de intentie om een ring-challenge te houden........misschien een goede mogelijhkheid om tijdens zo'n treffen op de NS op één van de weggetjes om de ring wat te testen

[Hielke]

Die intentie voor de Ring-Challenge (vanuit 8200rp.com) is er nog wel maar zit op dit moment in een sluimerfase. En dat vind ik om heel eerlijk te zijn ook niet zo erg Dieseltourist. De pennenstrijd (heel vermakelijk overigens) is daar zo hevig geweest dat de uitdagingen en opgenomen handschoenen niet van de lucht zijn geweest. Of die intenties werkelijk en gemeend waren valt nog te bezien. Ik heb die kar in beweging gezet en wacht nu af of anderen 'm in beweging willen blijven houden. Alle participanten moeten even graag willen.

Als die challenge doorgaat dan moet dat wel in een soort harmonie met neuzen die dezelfde kant opwijzen gebeuren. Het moet een sportief gebeuren worden met een eerlijke opzet, duidelijke regels en gedegen planning. Sinds de pennenstrijd van het afgelopen jaar is er tussen de "participanten" geen overleg over de materie geweest.

[MX5T]

Dan zal de NS-challenge ook wel in de sluimerfase blijven, het is bijna onmogelijk om een zooitje ongeregeld georganiseerd te krijgen en op een forum kun je nu eenmaal hard roepen over van alles en nog wat zonder dat met daden te staven (zegt hij die........)

Zaterdag 17.30 - 19.30, Zondag 08.00 - 19.30 is de NS open en toevallig moet ik daar toch in de buurt zijn dus als iemand wil uitdagen wil ik de handschoen wel oppakken.
Autoverschillen geen probleem een simpel handicapsysteem kan hierin uitstekend voorzien
Gewicht per 10 kg verschil 0,1 sekonde / km
Vermogen per 10 pk verschil 0,15 sek / km
Banden verschil streetlegal semi-slick of regenband (rally) t.o.v. straatbanden 0,5 sek / km
Onderstel: geen verschil want een "zacht" straatonderstel heeft meer grip maar minder balans dan een "hard"sportonderstel dus dat heft elkaar wel min of meer op :o

Ik breng mee een roetemobiel met rijklaar gewicht van 1405 kg eksklusief bestuurder, gemeten vermogen met uitdraai van 144 pk

Iemand ??????

On topic
Kan iemand mij uitleggen in begrijpelijke taal waarom een harder onderstel minder grip heeft
tip voor Andre om de kartjes van 2CV-achtige onderstellen te voorzien, hebben de klanten meer grip, wel minder balans heb ik ergens gelezen...... zou dat door het overhellen komen dan :)

[Bert ///M3]

Tsja is wat je onder harder verstaat en welke terminologie je gebruikt denk ik.

Te hard of te soft voor je gekozen doelgebied (asfalt, zandweggetje enz) is een betere omschrijving.

Neem een M3, verlaag hem 8 cm met hele strakke veren + dempersetup neem slicks en ga dan over een bosweggetje rijden met kuilen van 10 cm diep in het asfalt. Zal je niet meevallen. Zet hetzelfde apparaat op een splinternieuw F1 circuit en het zal allicht beter gaan.

Bekend zijn die mooie reboundverstelbare gele koni's, vooral helemaal opdraaien met een setje verlagingsveren van 30 cm voor op straat. Maar wat je dan ziet is dat de demper te sterk is voor de veer en je als het ware afzet na een oneffenheid. Dit is een verkeerde veren/demping combinatie maar vaak zeggen ze dan harder geeft minder grip.

Setup van je veren en dempers & ARB's kan evengoed wel goed zijn, maar kan ook te snel werken waardoor degene achter het stuur de limiet niet meer goed aan voelt komen. Dat is niet de schuld van het onderstel, maar de schuld van de rijder. Je onderstel is een tool die je helpt de auto op de weg te houden, niet andersom, het onderstel die de chauffeur op de weg houd.

[Robin]

Schitterend topic. Wat een kunde hier.

Beetje O/T:
OK. Ik had m'n 120d na de E46 M3, de 120d had een sportonderstel met 17" 205 runflats rondom. Kort(minirotonde) bochtenwerk voelde hij 'behendiger' dan de E46, maar om nou te zeggen dat ie in lange snellere bochten(aanvoer/op/afrit/klaverbladen, bocht bij Almere met de Olifanten van 2 kanten nou zou 'veilig' vertrouwd aanvoelde? Minder dan de E46:Kortere wielbasis icm smallere banden. wie 't weet mag 't zeggen.

Ook voelt de van dezelfde ondersteltechniek voorziene E90 330i in de snellere bochten meer klevend en vertrouwder: Langere wielbasis dan de 1er, icm zwaardere kont icm toch wel jetsers van rubber.

Dat is mijn beleving. Behndigheid was de 120d toch tandje strakker, op de Ring lag de 330 als een huis(RELATIEF) Had ik niet verwacht.

Ideeen : : :

[RVV]

Robin ik denk toch dat het in de bandencombi zit. De 205 voorband is domweg te smal voor een 1 serie, dat idee heb ik tenminste wel. Ik denk dat bij 225 breed voor het een stukje anders zal zijn.

De 330i heeft voor dit werk een hele mooie banden combi, heel veel zekere grip.

[Hielke]

Dieseltourist,

Als je de challenge van 8200rpm.com in de reldraad aldaar nieuw leven wilt inblazen dan moet je het natuurlijk daar doen. Was er al een tijdje niet geweest en zie nu dat het merendeel van jouw postings zijn bijgewerkt (verwijderd). Hoe zit dat?

[RVV]

hack toch ?

[Hielke]

Je bedoelt dat ie gehackt is en dat de hacker de posts heeft verwijderd?

[MX5T]

Eerst een "on topic" reactie op de enige tot nu toe die zich aan de vraagstelling "harder minder grip" waagt, die eigenlijk wel bedoeld was voor de "prediker" van deze boodschap die zich vervolgens stoïcijns doof houdt op wat of-topic-gemurmel na.

@ Bert///Mx
Dus je moet de stijfheid, stugheid, hardheid...... whatever van je onderstel dus afstemmen op het gebruiksdoel, is duidelijk. Bij het teruglezen van deze topic heb ik me dat zelf ook al een paar keer zien vermelden dus dat lijkt volgens jou geen onzin........mooi toch

En afstemming van veren en schokdempers op elkaar ( Koni geel op 30 cm (zal wel 30 mm bedoeld zijn) verlagingsveren in full-reboundafstelling matcht over het algemeen niet echt) heeft zo zijn invloed op het voertuiggedrag

Naar mijn smaak is de setup en afstelling pas gelukt als de betreffende rijder er zich happy mee voelt, dus ik deel je mening niet dat een onderstel te "snel werkt" want dan is de afstelling niet goed op de rijder afgestemd, let wel dit geldt enkel voor customadapted auto's. Bij de "gewone"serieproduktieauto's moet een fabrikant een setup en afstelling zien te vinden die zo goed mogelijk op het gemiddelde gebruiksdoel en bij de gemiddelde chauffeur aansluit (dwz dat de fabrikant zo min mogelijk klachten en geen claims uit het veld terugkrijgt) en om die reden zal een onderstel van veel marge moeten worden voorzien wat dan ten koste kan gaan van grip, balans en reactiesnelheid.
Niet dat het onmogelijk is want er zijn best auto's die een zeer redelijk compromis op straat zetten maar meestal is daar voldoende budget aanwezig om wat uitvoeriger te engineren, testen en waren duurdere componenten toegelaten door de marketingboys en product planners

@ Rico en Robin
Vergelijking 1- en 3 serie enkel op bandbreedte, bandstijfheid en wielbasisverschil is m.i. niet compleet. Zoals eerder beschreven zijn er veel meer variabelen welke ook op de 1- en 3-serie tot verschillen kunnen leiden, alhoewel de door jullie aangevoerde variabelen wel een grote invloed kunnen hebben.

Of topic
ja er zijn wat "vreemde" dingen met of op mijn pc gebeurd welke ik niet precies meer heb kunnen (laten) achterhalen doordat uiteindelijk het spul vastgelopen is.

Challenge:
Laat maar lekker sluimeren ik vermaak me zo wel. Ik weet al lang dat er altijd iemand of veel iemanden sneller is/zijn dan ik. Met mijn afwijking om "natte baan"-rijden te prefereren tref je zo wie zo niet zoveel rijders waar je je mee kunt meten. Challenge was meer een aanknopingspunt om me wat te vermaken tijdens de donkere wintermaanden door een voorzichtige "relpoging", welke Sweet annex Hileke typeerde als "je relt ook nog als een oud wijf", dat "oud" klopt wel maar dat "wijf" dat moet ik vanavond in de spiegel nog eens bekijken

[Bert ///M3]

Mja dat laatste bedoel ik ook min of meer. Je kan het op papier wel uitwerken maar als degene die er mee rijd er niet happy mee is werkt het niet. Ik had ook meer auto's met een custom setup in mijn hoofd en niet zozeer productieauto's

En idd 30mm geen 30cm

Disclaimer hierin is dat ik ook niet denk alles te weten, kom ook elke dag achter wat nieuws.