BMW M4 Concept

Alles over Duitse auto's, van Beierse fapmobielen via VAG klonen tot achteruit de strontbult in Porkers.
Plaats reactie

BMW M4 Concept

Hebben-hebben-hebben!
6
16%
Jammer, maar die varkensneus sla ik over!
14
37%
Een 435i met M Performance-pk's is wel genoeg
0
Geen stemmen
Die M's kennen we wel, het wordt tijd voor een 911
8
21%
Bel maar terug als ze met een M2 komen
4
11%
Beter dan de 1 M wordt het niet
6
16%
 
Totaal aantal stemmen: 38

Gebruikersavatar
Joop
Berichten: 8161
Lid geworden op: 04 mar 2007, 23:20

Re: BMW M4 Concept

Bericht door Joop » 06 feb 2016, 23:59

De 1M/M2 zie ik echt als opvolger van de E30 en E46 M3. De F9x en F8x M3 zijn het handzame formaatje van de sporter gewoon ontgroeid. Neemt niet weg dat je met een M3/M4 nog enorm veel fun kunt hebben, alleen leent hij zich minder voor het korte gooi en smijtwerk. Een M4 zou ik denk ik nog wel verkiezen boven een M2. Toch net even iets meer auto en breder inzetbaar als het de enige auto zou zijn.

Het verhaal van het waarom het (relatief) trage terugschakelen met de DCT hinderlijk zou zijn als 'je hard op een rotonde afkomt' snap ik nog steeds niet. De situaties zijn dan vaak dat je al snel drie verzetten terug moet/wilt (van zes naar drie of vijf naar twee). Als je iets sneller flippert slaat de bak ook versnelingen over! Maar dan moet je bij voorkeur drie keer snel aan die flippers trekken, dan maak je namelijk volledig gebruik van het principe van de dubbele koppeling. Het vraagt alleen wel wat oefening.

Zelf rij ik de DCT bijna 99% van de tijd handmatig. Zoals Rico ook aangeeft is het een zelflerende bak. In volautomaat stand is hij bij mij inmiddels knap en wispelturig, zodat je toch snel weer zelf het heft in handen neemt.
Macboy schreef:...
Joop schreef:Wat me opvalt is dat er de kwalicaties van een sportwagen verwacht worden van de huidge (en vorige generatie) M3/M4, terwijl we geloof ik met zijn allen hier op DF roepen dat het geen sportwagen is...
Goed dan heb ik de afgelopen jaren onder een put geleefd denk ik, maar voor mij en volgens mij voor 80% van de mensen hier is de M3 gewoon een sportwagen. Een M6 is meer een luxe GT ja. Maar de M3 is en was altijd een icoon. Hoeveel mensen niet een moord zouden doen voor een weekend in een M3. Nou dat zal vast niet zijn om lekker luxe te gaan cruisen in een GT ? Wederom tering naar de nering.
Zie hierboven...
...sterker nog vwb het een 'moord willen doen voor weekend rijden met een M3': ik wil eigenlijk nog wel even kijken of ik deze zomer de M2 en M4 in München naast elkaar aan de tand kan voelen net zoals ik dat twee jaar terug ook met de M235i en 435i M-sport heb kunnen doen, door ze twee dagen mee te nemen. Dan valt er ook wat fatsoenlijks over de de M2 te zeggen namelijk. Gewoon omdat het kan en BMW, via BMW On Demand die mogelijkheid biedt.
Macboy schreef:...
Joop schreef:De DCT bak is zeker niet perfect, dat heb ik in dit topic of doe van de M2 ook al eens geroepen, maar zolang je er niet mee gaat driften en snel van vooruit naar achteruit hoeft te schakelen doet de bak meer dan prima zijn werk.
Robin hier kan je dus lezen dat de DCT prima bak is, behalve als je er snel mee wil schakelen. Nou en dát is nou precies datgene wat een sportieve rijder wil doen: snel schakelen. En dat kan dus niet met de DCT. Dat is dan toch het enige punt dat ik wilde maken ? Echt zo apart dit. Uitgelachen worden en vervolgens gewoon precies datgene bevestigen waar ik een punt over maak.

Blijft opmerkelijk dat je er bijna NIEMAND over hoort terwijl het hier behoorlijk bevestigd wordt. Nou sorry maar voor mij dan geen DCT. Joop maakt overigens duidelijk dat het voor hem een luxe GT is. Dan snap ik het wel. Maar ben dan reuze benieuwd wat de DCT in de M2 gaat doen. Want dat is toch geen luxe GT ? Of aan we in de M2 enkel in de automaat stand rijden ? Ben wel benieuwd wat jullie reactie hierop is.

Conclusie: de DCT past meer bij een GT zoals de M3 (niet mijn woorden want zie de M3 echt wel als sportwagen) want dan hoef je toch niet veel te flipperen, meer luxe sportieve wagen met automaatstand waarin die snel schakelt. Daarmee betoog je dus eigenlijk ook dat hij niet in de M2 past. Want de M2 is geen luxe GT en dus wil je daar veel zelf schakelen maar dat wordt hem niet want dat ding is traag !

...
Even los van alle belastingregeltjes in dit gekke land zou ik het inderdaad nog niet zo weten welke versnellingsbak ik in een M2 zou prefereren. Beide hebben zo een specifieke kenmerken en kwaliteiten. Als je er op zijn tijd als Andre lekker mee wilt driften en vegen, kan ik me prima voorstellen dat je voorkeur geeft aan de handbak (de DCT laat zich namelijk niet makkelijk kortstondig in z'n vrij schakelen, zoals de PDK dat wel kan door aan beide lepels te trekken). Wil je gewoon lekker sportief bochtige dijk- of bergweggetjes over dan valt er voor een DCT bak ook wel wat te zeggen. Lekker twee handen aan het stuur houden en knallen maar. Maar ook hier geldt dat ik ook een heel voldaan gevoel over zo houden van het zelf schakelen als je het heel-and-toe terugschakelen goed onder de knie hebt. Is alleen harder werken en vraagt voor de sportieve hobbyist aardig wat oefening... :df:

Ook het regeltje van vooruit naar achteruit schakelen lees je denk ik niet helemaal goed. Ik heb het niet over op en terugschakelen, maar over fysiek vooruit rijden en achteruit rijden. Bij de DCT moet de auto eerst nagenoeg stilstaan, voordat je 'm in zijn achteruit kan zetten. Bij een handbak heb je die eigenaardigheid niet. Is vooral irritant als je wat aan het manoevreren bent (parkeren e.d.)


De 8-traps ZF automaat, dan wel de sportautomaat variant, is een prachtig ding en schakelt meesterlijk voor een echte automaat volgens het 'ouderwetse' automaatprincipe. Hij is inderdaad erg goed bij de les zals Daan ook al aangeeft. Ken 'm vanuit meerdere motorvarianten. Het enige nadeel vind ik dat hij twee versnellingen teveel heeft en daarmee moet je in het begin echt even goed nadenken dat je een of twee extra tikjes terugschakelt ten opzichte van een handbak of DCT.
Laatst gewijzigd door Joop op 07 feb 2016, 00:06, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Hielke
Berichten: 9891
Lid geworden op: 01 feb 2006, 21:43
Locatie: Heerenveen

Re: BMW M4 Concept

Bericht door Hielke » 07 feb 2016, 00:02

Godallemachtig wat gebeurt hier?

Ik zit er al vol in maar heb nog steeds 4 pagina's te gaan!!! :D

BMW verdwazing van hier tot Milaan.

Er zit tussen al die gekleurde opinies nog maar één ding op om de discussie tot de essentie en daarmee de waarheid terug te brengen. Dat slagschip moet door mijn kundige handen gaan. Ik zal die zwijnenbak van een DWC wel eens even wassen. Zijn jullie er morgen zo rond een uurtje of 11? Dan ben ik op m'n scherpst.

Gebruikersavatar
Riceaux
Berichten: 7333
Lid geworden op: 24 sep 2009, 19:41

Re: BMW M4 Concept

Bericht door Riceaux » 07 feb 2016, 01:42

Ook het regeltje van vooruit naar achteruit schakelen lees je denk ik niet helemaal goed. Ik heb het niet over op en terugschakelen, maar over fysiek vooruit rijden en achteruit rijden. Bij de DCT moet de auto eerst nagenoeg stilstaan, voordat je 'm in zijn achteruit kan zetten. Bij een handbak heb je die eigenaardigheid niet. Is vooral irritant als je wat aan het manoevreren bent (parkeren e.d.)
Van vooruit naar achteruit heeft een handbak toch ook door het ontbreken van synchro ringen op de achteruit versnelling?

ErikS
Berichten: 16610
Lid geworden op: 18 aug 2008, 13:19
Locatie: Boedelbak

Re: BMW M4 Concept

Bericht door ErikS » 07 feb 2016, 10:23

Je mist nog eens wat door n winkelverbouwing zeg...... :lol:

Gebruikersavatar
Luco
Berichten: 23249
Lid geworden op: 09 mar 2011, 22:16
Locatie: 1978 De Z 1300 is de grootste motorfiets die men produceert tot op dat moment. De Mastodont

Re: BMW M4 Concept

Bericht door Luco » 07 feb 2016, 10:35

Die roze bmw brillen doen nog steeds goed hun werk :lollerdelol: :lollerdelol: :lollerdelol:

@DVH, ik zou er een hoop inslaan, want dat is gouden handel hier.

Volgens mij zijn er hier mensen die feller reageren bij commentaar op hun bmw dan dat een asielzoeker aan de tieten van hun vrouw zit :tong: :tong: :tong:

Gebruikersavatar
Macboy
Berichten: 26187
Lid geworden op: 02 feb 2006, 11:49
Locatie: www.petkovski.nl
Contacteer:

Re: BMW M4 Concept

Bericht door Macboy » 07 feb 2016, 10:59

Het is logisch dat DCT gebruikers hun keuze proberen te verdedigen. Ik sta ook zeker open voor alle tegenargumenten. Ga nog wel eens op mijn gemak oude reviews teruglezen. Maar dat Chris Harris hem heeft gekocht doet mij niets. Daar kunnen immers ook andere redenen aan ten grondslag liggen. En door te verwijzen naar andere M4 gebruikers op fora wereldwijd krijg ik toch heel snel het "wij van WC eend" idee.

Dat met een demo/testauto rustig wordt gereden betwijfel ik Rico. Meestal is dat precies andersom. Zullen toch weinig mensen zijn die een M3 meenemen en denken leuk dagje GT cruisen. En dat de DCT zelflerend is kan ik alleen maar pareren met het constateren dat ie dan wel verdomd traag leert. Volgens mij is ie als leerling dan wel heel vaak blijven zitten...

In elk geval is het advies duidelijk om de DCT zeker niet ongereden te kopen. Ben je groot liefhebber van de ZF bak dan moet je absoluut niet denken dat de DCT als daily beter is. Integendeel. Als je de M3 als luxe GT ziet dan kan je dus wel ongereden voor de DCT gaan. Wil je de DCT in de M2 dan moet je je nog eens achter de oren krabben. Want een M2 is in elk geval geen luxe GT.

En wil je wél manual de hooligan uithangen met de DCT dan moet je hem uitproberen bij een ander die al een aantal maanden aan het oefenen is met het zelflerende vermogen en dan moet je dus niet de demo van BMW NL zelf testen. Dat zegt BMW er voortaan ook bij: deze bak is zelflerend, maar we weten nog niet hoe we het hem moeten leren.

Een vermakelijk draadje is het zeker geworden :mrgreen:

Gebruikersavatar
Hielke
Berichten: 9891
Lid geworden op: 01 feb 2006, 21:43
Locatie: Heerenveen

Re: BMW M4 Concept

Bericht door Hielke » 07 feb 2016, 11:36

Ik heb nog nooit met een BMW DCT bak gereden (m'n bron in H'veen roert graag zelf in de tandwielen), maar van wat ik er op filmpjes van heb gezien is het gewoon old skool DCT zoals dat sinds jaar en dag ook in VAG's te vinden is. Dit komt er simpelweg op neer dat er altijd een andere versnelling klaar staat. Ben je aan het accelereren of rij je met constante snelheid met verhoogd toerental dan is dit een hogere versnelling. Ben je aan het remmen of rij je in een heel laag toerengebied dan zal het een lagere versnelling zijn.

In het Chris Harris filmpje bij 2.14 heeft Harris kort daarvoor nog gas gegeven en rijdt ie ook niet met heel weinig toeren. De hogere versnelling staat dus klaar. Maar omdat ie een versnelling terug wil heeft de techniek na het commando wat tijd nodig om het goeie tandwiel op de as in ruste klaar te zetten. Dat duurt klaarblijkelijk even. Welke versnelling daarna wordt klaargezet is niet duidelijk. Wanneer welke versnelling wordt klaargezet is simpel te testen. Dat had het dynamische duo met 5 minuten inspanning gisteren ook kunnen doen. Logischerwijze mag je aannemen dat bij aanhoudend krachtig aanremmen voor een rotonde altijd de lagere versnelling wordt klaargezet. Van lange reactietijden na terugschakel commando's zou dan geen sprake mogen zijn. De reactietijden horen net zo kort te zijn als die bij opschakelen tijdens vol accelereren. Is dit bewust getest? Ik denk het niet. En daarom zit ik nu ook al een half uur futile te wachten. Jullie hebben om deze vraag te beantwoorden mijn onschatbare kennis van het in de praktijk toepassen van technisch vernunft nodig. Even pauzeren, want het begint hier wat te stinken geloof ik.

Zo, daar ben ik weer. Nog één dingetje. Over dat zelflerende vermogen van de bak. Wat kun je daar nou redelijkerwijze van verwachten voor situaties op de openbare weg? Ik denk helemaal niks. Want ik kan me niet voorstellen dat het daar voor geprogrammeerd is. Zoiets doe je voor het rijden op een circuit. Iedere ronde, en iedere bocht is dan hetzelfde Zat je de vorige ronde in die bocht in 2, ook toen je net daarvoor niet heel hard aanremde? Dan zet de software de volgende ronde, ook als jij net daarvoor nog hoog in toeren in 3 zat, toch de 2e versnelling klaar. Wil je tegen alle logica in dan toch naar 4 dan zul je weer even die halve seconde van Chris Harris bij minuut 2.14 moeten wachten.

Gebruikersavatar
Luco
Berichten: 23249
Lid geworden op: 09 mar 2011, 22:16
Locatie: 1978 De Z 1300 is de grootste motorfiets die men produceert tot op dat moment. De Mastodont

Re: BMW M4 Concept

Bericht door Luco » 07 feb 2016, 11:41

Hielke, bij VAG kan je de mechatronic gewoon aanpassen zodat die sneller schakelt.

Gebruikersavatar
Hielke
Berichten: 9891
Lid geworden op: 01 feb 2006, 21:43
Locatie: Heerenveen

Re: BMW M4 Concept

Bericht door Hielke » 07 feb 2016, 11:46

Luco schreef:Hielke, bij VAG kan je de mechatronic gewoon aanpassen zodat die sneller schakelt.
Zodat ie whatever volgende versnelling mechanisch sneller klaarzet?

Gebruikersavatar
Luco
Berichten: 23249
Lid geworden op: 09 mar 2011, 22:16
Locatie: 1978 De Z 1300 is de grootste motorfiets die men produceert tot op dat moment. De Mastodont

Re: BMW M4 Concept

Bericht door Luco » 07 feb 2016, 11:49

Hielke schreef:
Luco schreef:Hielke, bij VAG kan je de mechatronic gewoon aanpassen zodat die sneller schakelt.
Zodat ie whatever volgende versnelling mechanisch sneller klaarzet?
Hoe het precies werkt weet ik niet, maar als er een versnelling klaarstaat is daar volgens mij geen vertraging mogelijk?
Het is gewoon het loslaten van de ene versnelling en aangrijpen volgende versnelling wat sneller gaat, enige nadeel is dat je koppeling sneller slijt.
Er zal hier vast een techneut zijn die het beter uit kan leggen.
Weet wel dat het met de supercopa een wereld van verschil was met standaard software.

En hoe het met de bmw bak zit weet ik niet maar terugschakelen deed de vag pas onder een bepaald aantal toeren, dus ja dan lijkt het traag te gaan, maar misschien moet je dan gewoon later terugschakelen, overigens kon je dat ook aanpassen dat die al bij hogere toeren terugschakelde als je flipperde.

Gebruikersavatar
Hielke
Berichten: 9891
Lid geworden op: 01 feb 2006, 21:43
Locatie: Heerenveen

Re: BMW M4 Concept

Bericht door Hielke » 07 feb 2016, 11:57

Ook met de Jetta diesel cup in the USA was er met de software gerommeld. Automatisch opschakelen bij hoge toeren was uitgeschakeld, en, maar dat weet ik niet zeker, achtereenvolgende commando's werden onthouden. Dit kwam erop neer dat je als rijder al voor het aanremmen voor een bocht een aantal terugschakelcommando's kondoen, die dan vervolgens, als het toerental van de motor dit toestond, door de software werden uitgevoerd.

Maar zoals ik al zei, voor die BMW DCT bak hoor je in 5 minuten in kaart te hebben hoe de bak in de verschillende omstandigheden reageert.

Gebruikersavatar
Luco
Berichten: 23249
Lid geworden op: 09 mar 2011, 22:16
Locatie: 1978 De Z 1300 is de grootste motorfiets die men produceert tot op dat moment. De Mastodont

Re: BMW M4 Concept

Bericht door Luco » 07 feb 2016, 12:11

Klopt Hielke, als ik op cpz in 6 op rechte stuk zat flipperde ik al drie keer terug en kon je je concentreren op aanremmen, en tijdens aanremmen schakelde de software automatisch terug tot de derde versnelling.

Het is maar wat je wilt, dat was standaard ingeprogrammeerd, maar kan je er ook uithalen.

Mij lijkt met de dct dat je ook van alles naar wens aan kan passen.

Gebruikersavatar
Robin
Berichten: 40498
Lid geworden op: 01 feb 2006, 15:51

Re: BMW M4 Concept

Bericht door Robin » 07 feb 2016, 12:54

Kortom: Het is dus eigenlijk Chris Harris en de M3/4 DCT rijders vs Macboy.

Dan kies ik uiteraard Macboy, die snapt 't tenminste! Ik ga morgen meteen m'n M2 DCT omzetten in handbak.

Bedankt Romo en Macboy dat jullie mij hebben behoed voor deze grootse fout in automobielland: dct.


:D

Gebruikersavatar
Robin
Berichten: 40498
Lid geworden op: 01 feb 2006, 15:51

Re: BMW M4 Concept

Bericht door Robin » 07 feb 2016, 12:56

Dit gaf de doorslag, dat Macboy zei: Een M4 voelt echt groter aan dan m'n 120d!

En: Ben blij dat ik weer in m'n 120d automaat zit na de proefrit in de M4!

Of iets van die strekking.


Toch de kern van deze ellenlange draad, laten we eerlijk zijn.

:coffee:

Gebruikersavatar
Macboy
Berichten: 26187
Lid geworden op: 02 feb 2006, 11:49
Locatie: www.petkovski.nl
Contacteer:

Re: BMW M4 Concept

Bericht door Macboy » 07 feb 2016, 16:29

Geeft niet Robin, jij wordt ook langzaam wat ouder en je reflexen werken niet zo snel meer. Voor jou werkt de DCT dan ook prima.

En wat maakt het voor jou uit ? Als de hele wereld roept dat ie prima is, daar gaat het jou toch om ? Een eigen mening vormen of een mening van een ander aanhoren en respecteren is zoooo 2012...

Maar goed wat kan ik objectief nou van jou verwachten ? Jij hebt bevestiging van DF of andere fora nodig om jouw keuze te rechtvaardigen. Sterker nog, de hele wereld wist al dat je een M2 ging bestellen terwijl je zelf nog niet op de hoogte was.

Jij wil natuurlijk ook het liefst een handbak, maar ja centenkwestie he :mrgreen:

Wie de bal kaatst ...

Gebruikersavatar
Robin
Berichten: 40498
Lid geworden op: 01 feb 2006, 15:51

Re: BMW M4 Concept

Bericht door Robin » 07 feb 2016, 16:37

Dat zeg ik toch Ilija . Ik ga op jullie verdict af. Jullie mening telt. De rest doet niet ter zake. Dat zeg ik toch ook hierboven ;)
Als er één geloofwaardig is qua autoreviews ben jij het wel. Zo heb je romo ook in de Cayman gts gekregen en kijk zelf hoe blij hij daar nog mee is, vooral de pdk;)

Gebruikersavatar
Luco
Berichten: 23249
Lid geworden op: 09 mar 2011, 22:16
Locatie: 1978 De Z 1300 is de grootste motorfiets die men produceert tot op dat moment. De Mastodont

Re: BMW M4 Concept

Bericht door Luco » 07 feb 2016, 16:38

Robin is de nieuwe GT rene :zwijntje:

Gebruikersavatar
RS-Ron
Berichten: 2409
Lid geworden op: 26 apr 2014, 16:10

Re: BMW M4 Concept

Bericht door RS-Ron » 07 feb 2016, 21:31

Ik vanmiddag met vrouwlief in de M5 op pad.................... M stand, en vol op elke rotonde af.......... Vol in de ankers voor de rotonde en flipperen maar........... Hij slaat gewoon een versnelling over met terugschakelen, hoog in toeren de rotonde op........... Weegt wel wat zo'n M5 dat merk je dan wel trouwens, en dan vol de rotonde af en opschakelen. Ik zou zelf niet weten hoe ik dat zo snel zou moeten doen met een handbak. Dan moet ik echt gaan oefenen. Na rotonde twee kreeg ik de vraag of ik soms mijn verstand verloren had naast me............ Nou nee maar der is een draadje op het forum over de snelheid van van terugschakelen, dus ik moet ff dat oude SMG testen.............. Voor mij blijft dat rauwe en ongepolijste van de SMG toch ook veel aan de beleving bijdragen, als het hard en snel moet.

Hoop niet dat er hier ook een draadje komt of je met een BMW M door een halve meter diepe plas met water kan met 250+.............. :wink:

Gr Ron

Gebruikersavatar
Joop
Berichten: 8161
Lid geworden op: 04 mar 2007, 23:20

Re: BMW M4 Concept

Bericht door Joop » 07 feb 2016, 21:59

:clap: :roflol:

Wordt misschien weer tijd voor een paar plaatjes...

Gebruikersavatar
Luco
Berichten: 23249
Lid geworden op: 09 mar 2011, 22:16
Locatie: 1978 De Z 1300 is de grootste motorfiets die men produceert tot op dat moment. De Mastodont

Re: BMW M4 Concept

Bericht door Luco » 07 feb 2016, 22:06

Een range rover kan vanaf de A 50 over een 21 meter breed water springen, kan een bmw met dct dat ook??
http://www.omroepgelderland.nl/nieuws/2 ... r-de-Linge" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
WJ
Berichten: 10094
Lid geworden op: 19 mar 2008, 13:17
Locatie: WeeWeeWee

Re: BMW M4 Concept

Bericht door WJ » 07 feb 2016, 22:10

Hij land alleen niet zo mooi als een Cayenne.

indobesar
Berichten: 9911
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:19
Auto: M3P, 130i, 330i Cabrio
Locatie: Spaceship in silence
Contacteer:

Re: BMW M4 Concept

Bericht door indobesar » 08 feb 2016, 08:38

Mac, Mac, Mac, je weet de boel goed op te stoken! :lollerdelol:

Kern van het verhaal is dat je vooral teleurgesteld bent door je hoge verwachtingen en niet zozeer dat de DCT een bagger product is. Stel dat het wel zo zou zijn, dan was dit eerder bekend geworden.
Wel leuk om weer ouderwets MacBoy stijl te lezen. :D :thumbup:

@Romo, misschien toch maar eens een moderne Ferrari proberen?

Gebruikersavatar
Hielke
Berichten: 9891
Lid geworden op: 01 feb 2006, 21:43
Locatie: Heerenveen

Re: BMW M4 Concept

Bericht door Hielke » 08 feb 2016, 13:08

Jammer dat dit topic zo doodbloedt. De testers hadden meer werk van de karakteristiek van die DCT bak moeten maken. Een filmpje was ook zo gemaakt.

Gebruikersavatar
romo
Berichten: 26877
Lid geworden op: 04 jun 2006, 17:43
Locatie: Create a problem Incite a reaction Propose a solution The /// M-pire strikes back

Re: BMW M4 Concept

Bericht door romo » 08 feb 2016, 13:54

Wat gezegd moest worden is gezegd.

De S3 instelling vind ik de enige acceptabele, de rest komt niet in de buurt en staat me enorm tegen.

Dat is wat ik vind, dat is wat ik zeg, daar kan en mag iedereen mee doen zoals het hem of haar goeddunkt.

Gebruikersavatar
JP
Berichten: 19160
Lid geworden op: 13 dec 2008, 22:39

Re: BMW M4 Concept

Bericht door JP » 08 feb 2016, 13:58

Afbeelding

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 87 gasten