Voor de fiscalisten onder ons.. marge/btw auto

[Maus335i]

Ok, stel ik wil een marge-auto zakelijk leasen, dan moet dit dus een BTW auto worden. Hoe dit gebeurd weet ik helaas niet.

Deze auto wil ik weer kwijt, moet er dan BTW worden afgedragen bij verkoop of blijft het gewoon een marge auto of iets dergelijks?

[RVV]

Een marge auto kan nooit meer een BTW auto worden. Een BTW auto kan wel een marge auto worden.

[Maus335i]

Hoe zit dat precies dan? De Q7 die ik op dit moment rij was een marge-auto ingezet als BTW auto (volgens de dealer). Als ik de Q7 nu kwijt zou willen moet ik de BTW voor de dealer vergoeden (a 9000 euro) om de auto weer marge te krijgen voor het oorspronkelijke bedrag.

Ik MOET ergens iets missen.. of zou de belastingdienst bij een dergelijke constructie gewoon de lachende derde zijn? Bij inkoop van een marge-auto kan je de BTW niet terugvorderen, maar bij verkoop moet je die wel afdragen?

[Maus335i]

Wat ik zo op autoweek lees:

Als een bedrijf een zgn. 'margegoed' koopt en deze in zijn bedrijf 'activeert' (d.w.z. als bedrijfsmiddel inzet) dan wordt het automatisch een btw-auto. Hij is dus verplicht bij verkoop btw af te dragen.

Zou mijn dealer 9k BTW hebben moeten aftikken om de auto een BTWer te maken? Dan kan het kloppen.

[Maus335i]

Ik ben al iets verder. De enige vraag die nog resteert is: hoe maak je van een marge-auto een BTWer (dat moet kunnen op een of andere manier).

Of: wat gebeurd er met een margeauto als deze zakelijk GEkocht wordt? De BTW kan je niet terugvorderen, maar moet je die dan wel afdragen als je deze margeauto VERkoopt?

Edit:

- Dealer koopt van particulier: 69.000 euro marge, kan niks terugvragen en wil 10k winst maken, dus 79k verkoop

- Dealer verkoopt aan leasemij: 88k, betaalt 9k BTW

- Leasemij koopt, betaalt 88k in BTW, vordert 9k BTW terug dus netto 79k

- Leasemij verkoopt: 88k in BTW

- Dealer koopt: 88k in BTW, vordert 9k terug

- Particulier koopt bij dealer: 79k, dealer draagt 9k BTW af dus houdt 70k over en heeft 9000 te weinig winst

Klopt dit? Dan moet ik die 9k winstverlies dus vergoeden en heb ik mezelf genaaid :p

[Niels]

Als een auto in particuliere handen is geweest is het gewoon een marge auto. Hoe jouw leasemaatschappij daar weer een BTW auto van maakt op papier weet ik niet maar ik denk dat zij gewoon 9K aan belasting hebben gelapt. Vanwege de leaseconstructie kun jij vervolgens BTW terugvorderen? Iets anders kan ik niet bedenken. Het enige dat ik weet is dat als je als bedrijf zakelijk een marge auto koopt je iig 20% te duur uit bent Ik ken geen constructie om van een marge auto weer een BTW auto te maken..

[Maus335i]

Niels, thanks voor je reactie! Ik kan de 9k BTW niet terugvorderen omdat de auto niet van mij is maar de leasemij. Je hebt sowieso gelijk dat ik te duur uit ben, daarom wil ik e.e.a. terugdraaien De vraag is alleen of dat nog wel kan.. De dealert wil wel meedenken en werken, maar wil uiteraard geen verlies maken.

[Maus335i]

Wat ben ik onwijs dom! De dealer kan na de verkoop van de auto aan een particulier de BTW natuurlijk ook weer terugvorderen als voorbelasting. Fuck, als dit klopt..

[Niels]

Ik snap niet hoe je (of lm natuurlijk) aan 9K komt Maurice

Inkoop auto is 69K marge. Verkoop is 79K marge. Af te dragen omzet belasting is alleen over de winst immers is bij de auto nieuwprijs ook al BTW over het gehele bedrag geheven. Als de lm toch een boehoudkundige constructie heeft bedacht dan vind ik 9K nog steeds een vreem bedrag. BTW is 19,5% en betekent een nieuw(aanschaf)prijs van ca. 46K en dat rijmt helemaal nergens

[Maus335i]

Nouja, die 9k zou ik aan de dealer moeten betalen omdat zij dat er op achteruit gaan. Die 9k zou de BTW moeten zijn die "verloren" is gegaan bij het omzetten van een margeauto naar een BTW auto.

Goddamn wat is dit ingewikkeld Blij toe dat ik geen accountant ben.. Volgens mij maak ik het ook moeilijker dan het is.. je zou (lijkt mij) alleen BTW moeten betalen over de "toegevoegde waarde". De 10.000 euro in den beginsel dus.

[E60 M5]

http://zoekdienst.belastingdienst.nl/Zo ... m=btw+auto

[Maus335i]

Als je van een Marge-auto een BTW auto wilt maken, moet je bij aankoop van deze auto de BTW betalen en bij verkoop nog eens, simpel gezegd.

Vrijwel nooit intressant dus, of je moet de verkoper een 'oneervol aanbod' doen.

Conclusie zou dan zijn dat ik die 9.000 euro voor de dealer zou moeten ophoesten wil ik van de Q7 af zijn en het voor de dealer budgetneutraal houden right?

[Niels]

Boekhoudkundig truukje dus Als ze nu gewoon een Q7 BTW auto hadden genomen dan had jou dat 9k gescheeld

In feite koop je nu gewoon als bedrijf een marge auto volgens mij. Nu ff 9K betalen en de rest is maandelijks in het lease tarief verwerkt anders rijm ik dat bedrag niet of ze hebben inkoop 46K betaald

Hun probleem is dat ze het bedrag niet kunnen terugvorderen (want marge) maar omdat ze de auto wel gaan verhandelen op maandbasis even een hapje BTW moeten afdragen. In het geval van een nieuwe auto hadden ze het afgedragen en weer terug kunnen vorderen aangezien dat een BTW auto zou zijn (volgens mij).

[Maus335i]

Inderdaad Niels, maar nu heeft de Belastingdienst daar blijkbaar iets voor, alleen wil het niet goed uitleggen :p

http://www.belastingdienst.nl/zakelijk/ ... P164_21613

En dan met name dit:

Let op!

Als u margegoederen incidenteel en kortstondig gebruikt als bedrijfsmiddel, kunt u bij de verkoop de margeregeling toch toepassen, als het gebruik niet heeft geleid tot een waardedaling.

Al vraag ik me af of die regel wel van toepassing is, aangezien het geen margegoed meer is.. hmm

[Niels]

Het zit em hier in denk ik:

U kunt de margeregeling niet toepassen bij verkoop van margegoederen die u gebruikt als bedrijfsmiddel (dus bij bedrijfsmiddelen die u afstoot). De margegoederen moeten namelijk handelsgoederen zijn. Als u een bedrijfsmiddel verkoopt, bent u btw verschuldigd over het hele verkoopbedrag.

Lease totaal bedrag is de afschrijvingsprognose a 46K en dat hebben ze denk ik als verkoopbedrag opgevoerd in deze.

Wat jij quote kan onmogelijk van toepassing zijn aangezien er zeker sprake is van waardedaling aangezien je die namelijk betaald als klant

[Maus335i]

Hoe kom je op die 46k dan? Vergeet de BPM niet he!

In het kort komt het er op neer dat de dealer de margeauto in de verkoop heeft staan voor 79k, dat is wat de auto minimaal moet opleveren. Door het schuiven tussen de leasemij en dealer is de auto inmiddels een BTWer geworden en komt de auto weer terug bij de dealer a 79.000 euro excl. BTW. Die BTW moet de dealer afdragen bij verkoop, wat 9.000 euro (naast aftrek BPM) zou moeten zijn. Netto houdt de dealer er dan 70.000 ipv 79.000 van over en daarom moet ik die centen bijleggen.

Dat is de theorie er achter tenminste, ik vraag me alleen af of dat klopt.

[Niels]

bpm komt niet in het verhaal van btw verrekening voor en wordt gewoon altijd bij aanschaf betaald, zakelijk of particulier dat maakt niet uit. Voor de btw geldt dat niet als het een zakelijke auto wordt. De btw is dan immers verrekenbaar.

Nu jouw verhaal zo ver ik het begrijp. De auto staat bij de dealer voor 79K maar is een gebruikte en gezien het verhaal een marge wagen. Ze hoeven dan pas btw te betalen over de winst wanneer deze verkocht is. Vervolgens gaat de auto naar de lm. een boekhoudkundige transactie die ze 9K kost hetgeen betekent dat de marge van de auto 46K is (lijkt mij veel) immers als er 9K btw is a 19.5% dan is 100%=46K maar dat terzijde.

Omdat de auto van dealer naar lm is gegaan heeft dealer 9K btw moeten afdragen dan zie ik het probleem niet als de dealer de auto voor hetzelfde geld weer inkoopt Over het inkoop bedrag hoeft geen btw betaald te worden en als ze de auto verkopen voor het bedrag waarvoor deze van de lm. is overgenomen (de aanvankelijke 79K) dan wordt er geen winst gemaakt en betaal je geen btw over de omzet (dat hebben ze immers al gedaan)...Sterker nog als ze em nu verkopen voor 75K dan kunnen ze weer btw terugvorderen

Van dealer naar lm naar dealer zie ik geen btw gat ontstaan maar ik ben ook geen accountant

[Maus335i]

Ik wil je heel graag geloven Niels! Want dat zou betekeken dat de A8L W12 weer terug in mijn bezit komt Maar dat even volledig terzijde.

De dealer heeft de auto ingekocht voor 79.000 euro van een particulier en kan hier geen BTW over terugvorderen, want die is niet betaalt (geen factuur van).

Nu verkoopt de dealer de auto aan de leasemij voor 79.000 marge, en de dealer activeert de auto als bedrijfsmiddel waardoor het een BTWer wordt. De leasemij verkoopt de auto weer aan de dealer voor 79.000 ex BTW (want hij wil die 79.000 wel weer terug zien natuurlijk) en dan komt de dealer met een 79k ex btw auto te zitten. Als zij die auto verkopen, moeten ze er 88k voor krijgen om het verhaal budgetneutraal te houden. Zo houden ze namelijk nog steeds 79.000 euro netto over.

De Q7 is ongeveer 4 weken in gebruik geweest en op naam gezet van de leasemij. Op dat moment wordt de auto automatisch een BTWer, omdat je een margegoed in je eigen bedrijf activeert. En juist vanwege die korte periode leek me mijn quote wel aardig van belang. Belangrijk detail misschien is dat de leasemij en dealer van dezelfde eigenaar zijn, dus e.e.a. schuiven is mogelijk en willen ze ook wel doen (mits binnen de wet).

Als het voor hen budgetneutraal uitpakt, krijg ik mn W12 weer terug zonder iets te hoeven bijleggen (en de Q7 als het ware te "huren"). Tot op dit moment is er nog niets van de belastingdienst aan BTW teruggevorderd.

[Maus335i]

Ander idee:

De W12 staat nog te koop. Deze auto gewoon inruilen op de Q7 en het BTW verschil betaal ik. Dan ben ik er toch ook voor een aanzienlijk lager bedrag?

[Niels]

De dealer heeft de auto ingekocht voor 79.000 euro van een particulier en kan hier geen BTW over terugvorderen, want die is niet betaalt (geen factuur van).

Is dus een marge auto en is 79K inclusief 19,5% waarbij pas omzet belasting wordt betaald als de auto weer wordt verkocht met winst. Geen winst is geen omzetbelasting

Nu verkoopt de dealer de auto aan de leasemij voor 79.000 marge, en de dealer activeert de auto als bedrijfsmiddel waardoor het een BTWer wordt. De leasemij verkoopt de auto weer aan de dealer voor 79.000 ex BTW (want hij wil die 79.000 wel weer terug zien natuurlijk) en dan komt de dealer met een 79k ex btw auto te zitten. Als zij die auto verkopen, moeten ze er 88k voor krijgen om het verhaal budgetneutraal te houden. Zo houden ze namelijk nog steeds 79.000 euro netto over.

Dit snap ik niet helemaal.

Ten eerste is al btw betaald over die auto waarbij het enige nadeel is dat je het als bedrijf niet kunt terugvorderen want het betreft een marge auto. Het wordt geen BTW-er door het als bedrijfsmiddel in te zetten. Voor een lm geldt hetzelfde als voor een ander bedrijf dat je 19,5% afdraagt het het niet kunt terugvorderen. Die 19,5% is afgedragen bij het inkopen van die auto van de particulier alleen als bedrijf kun je daar verder niets mee. Het btw voordeel wat normaal plaatsvindt bij een lm wordt uiteindelijk het voordeel van de klant wat nu gewoon niet het geval is. Je least dus in feite gewoon te duur. Leaseconstructie (zoals je vast weet) is:

(Aanschafprijs - restwaarde -ROB - brandstof - verzekering -wegenbelasting)/aantal maanden looptijd. De normale belasting constructie is volgens mij zo dat over de aanschafprijs btw teruggevordert wordt door de lm en dat je als bedrijf ook de btw van je lease facturen kan terugvorderen. Pas als die auto uit de lease gaat en een marge auto wordt dan pas komt btw in beeld. Hetgeen het leasen van auto's (oorspronkelijk) aantrekkelijk maakt maar ik kan er naast zitten. Indien de aanschafprijs voor de lm inclusief btw was dan kunnen ze gewoon geen 19,5% terugvorderen en hebben ze een dure auto staan wat ze natuurlijk gewoon gaan doorberekenen.

Ten tweede is het krap aan januari en als ze echt het beste met jou voor hebben dan kunnen ze gemakkelijk boekhoudkundig die auto heen en weer schuiven binnen het bedrijf (er wordt immers geen boekjaar overschreden door de transactie en de dealer en lm zijn vrij in het bepalen van verkoop -en inkoop waarde mits reeel). Alle huurauto's zijn gewoon leaseauto's en in tijden van nood hebben wij in het verleden (weliswaar btw) auto's uit de showroom gehaald, in de lease gezet en verhuurd.

Kortom ik ben wel heel benieuwd naar hun motivatie Misschien dat Fabian hier nog iets zinnigs over kan zeggen. Ik kan het e.e.a. wel voor je proberen na te vragen bij mijn voormalige collega's en vriendin (fiscaal jurist in opleiding alleen deze week weg..) als het je echt 9K moet gaan kosten.

[RVV]

Niels heeft het bij het rechte eind.

[Maus335i]

Maar Niels, als het een margeauto is geweest dan kan ik als klant (die de auto least) toch ook de BTW niet aftrekken van de lease? Ik ben zakelijk voor de duidelijkheid

Ik hoop zooooooo dat jullie gelijk hebben en er iets fout gegaan is! Het is ook een wazig verhaal..

Hoe denk je hierover dan?

http://www.belastingdienst.nl/zakelijk/ ... P164_21613

Rico, stel je koopt een matras van een particulier. Die gebruik je in de winkel als showmodel en later verkoop je hem weer. Hij is dan gebruikt als bedrijfsgoed en dan moet je er BTW over betalen. Als je in dit geval evenveel voor het matras wil krijgen als wat je er voor gegeven hebt, moet je het aanschafbedrag verhogen met de BTW. Nadat je die BTW hebt afgedragen heb je netto evenveel voor het matras betaald als voor hoeveel je hem hebt verkocht.

Volgens mij zit het dan zo?

Bedankt voor je hulp tot zover trouwens Niels, echt super!

[RVV]

Maar Niels, als het een margeauto is geweest dan kan ik als klant (die de auto least) toch ook de BTW niet aftrekken van de lease? Ik ben zakelijk voor de duidelijkheid

De lease is het product daar betaal je BTW over die je weer kunt verekenen met de fiscus, niet de auto.

In principe heeft het een niks met het ander te maken, fiscaal gezien dan.

[Maus335i]

Idd rico, voor de leasemij is de Q7 gewoon eigendom en is de lease inkomsten voor de leasemij waarover zij BTW afdragen. Die BTW vorder ik uiteindelijk weer terug van de belastingdienst.

Volgens mij is dit verhaaltje van toepassing:

http://www.belastingdienst.nl/zakelijk/ ... l#P25_3424

De dealer factureert de leasemij onder de margeregeling. De Q7 blijft in dat geval 79.000 euro marge. De leasemij zou de Q7 bij verkoop aan de dealer ook weer onder margeregeling moeten verkopen (79k). De dealer kan de auto vervolgens weer voor 79k in de verkoop zetten, wederom marge. Je hebt gewoon domweg niets met de BTW te maken.

Als dit zo is, vraag ik me af waarom de belastingdienst dit op de website vermeld:

U kunt de margeregeling niet toepassen bij verkoop van margegoederen die u gebruikt als bedrijfsmiddel (dus bij bedrijfsmiddelen die u afstoot). De margegoederen moeten namelijk handelsgoederen zijn. Als u een bedrijfsmiddel verkoopt, bent u btw verschuldigd over het hele verkoopbedrag.

http://www.belastingdienst.nl/zakelijk/ ... P164_21613

Zou dit weer een staaltje van kromme wetgeving in Nederland zijn of zie ik iets over het hoofd? Fabian kan misschien inderdaad uitkomst bieden.. waar isie!

Dit is trouwens ook interessante materie voor onszelf. Als ik een server van een particulier koop, een tijdje verhuur en die vervolgens zakelijk verkoop, zit ik in dezelfde situatie.

[duifjes.com]

Leasemij is eigenaar van de auto en kan een margeauto uiteraard ver-leasen met excl. BTW prijs of de auto nu een marge of BTW auto is staat daar los van.

ps. als je een marge bestelauto hebt en die is 25% goedkoper dan een BTW kan je hem wel uitfactureren als BTW auto winst dan dan 5%

simpel he...had het me dan direct gevraagd