Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Alles over Duitse auto's, van Beierse fapmobielen via VAG klonen tot achteruit de strontbult in Porkers.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
romo
Berichten: 27061
Lid geworden op: 04 jun 2006, 17:43
Locatie: Create a problem Incite a reaction Propose a solution The /// M-pire strikes back

Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door romo » 27 mei 2009, 08:10

http://f10.5post.com/forums/showthread.php?t=266514" onclick="window.open(this.href);return false;

Ook weer een masterpiece.................

Gebruikersavatar
Snipe
Berichten: 12633
Lid geworden op: 12 feb 2008, 20:08
Locatie: Amsterdam

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door Snipe » 27 mei 2009, 08:19

As previously mentioned, the N55 engine will debut in the 535i 5-series GT along with an eight-speed automatic transmission.

Met zo'n mega-koppel zou je toch eerder minder versnellingen verwachten dan méér?

Gebruikersavatar
der mof
Berichten: 3
Lid geworden op: 13 mei 2008, 20:59

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door der mof » 27 mei 2009, 08:26

het max koppel al bij 1500rpm, dat is ook niet mis

Gebruikersavatar
RutgerK
Berichten: 3239
Lid geworden op: 20 nov 2007, 01:07

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door RutgerK » 27 mei 2009, 09:31

Maar het blijft een turbomotor! :wink:

Gebruikersavatar
G Kolkman
Berichten: 2636
Lid geworden op: 25 feb 2007, 11:40
Auto: Miata (2x..) /E30 rally /S2000
Locatie: Eindhoven

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door G Kolkman » 27 mei 2009, 09:43

Twin scroll (zoals ik het ken) bestaat (elders) toch echt al heel wat jaren. Uit m'n hoofd zit het al een jaar of 10 op evo's. So what's the fuzz?

Gebruikersavatar
Chris van S.
Berichten: 2065
Lid geworden op: 25 sep 2008, 11:50
Locatie: Reeuwijk

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door Chris van S. » 27 mei 2009, 09:59

RutgerK schreef:Maar het blijft een turbomotor! :wink:
Dat zal nog wel blijven. BMW.nl heeft in een bijeenkomst van BMW dealers vorige week hun toekomst plannen gepresenteerd. En zoals ieder ander merk is BMW aan het downsizen + montage van turbo's.

Als ik het lees is de N55 het begin van veel ander nieuws op motoren gebied. Ik ben erg benieuwd.
Laatst gewijzigd door Chris van S. op 27 mei 2009, 10:04, 1 keer totaal gewijzigd.

indobesar
Berichten: 9982
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:19
Auto: M3P, 130i
Locatie: Spaceship in silence

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door indobesar » 27 mei 2009, 10:01

waarschijnlijk dezelfde fantastische ZF bak die Lexus ook gebruikt?!

Gebruikersavatar
Sperdy
Berichten: 4635
Lid geworden op: 19 jul 2007, 11:56
Locatie: Planet Earth

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door Sperdy » 27 mei 2009, 10:22

Volgens mij kwam Audi 10 jaar geleden ook al met bi-turbo. Zo veel nieuws is er inderdaad niet onder de zon. Maar ja, voor al die BMW-fappers hierzo is alles wat BMW zegt heilig en uniek .... :lol: :lol: :lol:

Heel wat anders is dat DF-ers, volgens mij, niet zo zenuwachtig moeten worden van al dat 'down-sizing' van atmosferische motoren en er turbo's/compressors opschroeven. Tuurlijk, gedwongen door de - in mijn optiek terechte* - strengere milieu-eisen (omdat ik het milieu wel belangrijker vind dan zo hard mogelijk rondje rijden op een circuit) grijpen fabrikanten naar andere/nieuwere technieken. Laat hun nou maar even hun gang gaan. De Twin Turbo 135i rijdt ook echt wel een tikje anders dan een Saab Turbo uit 1982. Ik denk dat die gasten binnen afzienbare tijd deze technieken goed onder de knie krijgen en dat we het er niet meer over hebben en we lekker rondracen met snellere en zuiniger motoren!

De Ziener :angel: (alias Ferdinand)

*Ik maak nu geen vrienden hier op het DF.. :hmmm:

edit 1: Valt me trouwens op dat die N55 een aanmerkelijk grotere intercooler heeft dan de N54.
edit 2: "Furthermore, the new N55 is also said to be more fuel-efficient than the N54 though no independent test results have been produced." < is geen overbodige luxe, want ik vind dat de N54 een zuiper is van jewelste!

Gebruikersavatar
RVV
Berichten: 32209
Lid geworden op: 01 feb 2006, 11:44
Locatie: Rudi Rolex@Basel

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door RVV » 27 mei 2009, 10:50

Ferdinand schreef:Volgens mij kwam Audi 10 jaar geleden ook al met bi-turbo. Zo veel nieuws is er inderdaad niet onder de zon. Maar ja, voor al die BMW-fappers hierzo is alles wat BMW zegt heilig en uniek .... :lol: :lol: :lol:

Heel wat anders is dat DF-ers, volgens mij, niet zo zenuwachtig moeten worden van al dat 'down-sizing' van atmosferische motoren en er turbo's/compressors opschroeven. Tuurlijk, gedwongen door de - in mijn optiek terechte* - strengere milieu-eisen (omdat ik het milieu wel belangrijker vind dan zo hard mogelijk rondje rijden op een circuit) grijpen fabrikanten naar andere/nieuwere technieken. Laat hun nou maar even hun gang gaan. De Twin Turbo 135i rijdt ook echt wel een tikje anders dan een Saab Turbo uit 1982. Ik denk dat die gasten binnen afzienbare tijd deze technieken goed onder de knie krijgen en dat we het er niet meer over hebben en we lekker rondracen met snellere en zuiniger motoren!
De Ziener :angel: (alias Ferdinand)

*Ik maak nu geen vrienden hier op het DF.. :hmmm:

edit 1: Valt me trouwens op dat die N55 een aanmerkelijk grotere intercooler heeft dan de N54.
edit 2: "Furthermore, the new N55 is also said to be more fuel-efficient than the N54 though no independent test results have been produced." < is geen overbodige luxe, want ik vind dat de N54 een zuiper is van jewelste!
Ferdinand, ik blijf een atmo man.. maar buiten dat.. bovenstaand in rood, dat vind ik persoonlijk de grootste kul argumenten die er zijn. Niet zozeer persoonlijk bedoeld, maar een lage C02 is het heilige toverwoord waar het millieu bij welvaart.. Ondertussen hebben die turbomotoren butienproportionele vermogens gekregen. Een VAG tsfi 1.4 heeft al 160pk.. een BMW .35i 306pk.. dat vermogen is zo makkelijk beschikbaar, dat het ook gebruikt word. Hogere brandstofverbruiken.. en in absolute zin meer uitstoot, minder zuinig.

Ik weet 100% zeker dat een VAG 1.6 atmo motor met pak em beet 100pk zuiniger is dan een 160 pk TSfi motor. dus minder uitstoot.. een 3.0 liter BMW motor is zuiniger dan een 3 liter turbo.. Meer vermogen door een turbo zal in relatieve zin zuinig zijn, goed voor het millieu MAAR in absolute zin zeker niet.

Diegene die de C02 normen/regels bedenken hebben echt boter op hun hoofd... of ze laten zich vakkundig zand in de ogen strooien door de autofabrikanten die pretenderen zuiningere motoren te ontwikkeling (ja op papier) maar in de dagelijkse praktijk is een turbo ALTIJD een grotere benzine slurper dan een atmo.. (behalve als er V10 opstaat :angel: )


Mijn stelling: Het millieu word er geen flikker beter van.. wel de fabrikanten die de cash en technologie hebben om er op in te spelen.. vooral op de sentimenten van de potentiële koper.. of heb hij ook maar 1 seconde aan het millieu gedacht toen je een 306pk biturbo kocht en hem ook nog eens liet kietelen naar 360pk :wink:

Gebruikersavatar
Erik K.
Berichten: 7209
Lid geworden op: 27 mei 2006, 12:16

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door Erik K. » 27 mei 2009, 10:57

der mof schreef:het max koppel al bij 1500rpm, dat is ook niet mis
1200rpm ;)

Gebruikersavatar
Snipe
Berichten: 12633
Lid geworden op: 12 feb 2008, 20:08
Locatie: Amsterdam

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door Snipe » 27 mei 2009, 10:58

De vervuiling door auto's wordt altijd zo overdreven. Fabrieken, de bruinkoolcentrales die de stroom voor een trein opwekken, schijtende koeien, dan komt er een hele tijd niks en dan komt ergens onderaan de vervuiling door personenauto's in West-Europa. Hou toch op.

Gebruikersavatar
RVV
Berichten: 32209
Lid geworden op: 01 feb 2006, 11:44
Locatie: Rudi Rolex@Basel

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door RVV » 27 mei 2009, 11:02

Ik blijf er ook om lachen, of mischien wel huilen.. als je hoort dat in India een tuktuk.. 50 keer meer vervuild dan een moderne auto..

En dat land heeft meer tuktuks.. dan Duitsland auto's heeft rondrijden..

Gelukkig komt die vervuilde lucht hier nooit naar toe :bag:

Tom
Berichten: 22260
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:35

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door Tom » 27 mei 2009, 11:35

Rico schreef:Ik blijf er ook om lachen, of mischien wel huilen.. als je hoort dat in India een tuktuk.. 50 keer meer vervuild dan een moderne auto..

En dat land heeft meer tuktuks.. dan Duitsland auto's heeft rondrijden..

Gelukkig komt die vervuilde lucht hier nooit naar toe :bag:
Precies. Maat van mij zat een maand in India. Land heeft na China de meeste inwoners (1,1 miljard). Vuilnis verwerken ze daar niet. Alles flikkeren ze daar gewoon op straat, die lui daar kennen het woord 'milieu' niet eens volgens mij. Dan die tuktuks in India en Azië. Gaat nergens over. Staan ze hier (ik ook niet dagelijks) gewoon niet bij stil. Idem in zo'n stad als Mexico city (9 miljoen inwoners) of Peking (15 miljoen inwoners). Maken er ook een puinhoop van. "Goed milieu begint bij jezelf" en "alle kleine beetjes helpen" my ass.

Als ik hier 1000 euro uitgeef puur om milieu te besparen dan doe je daar niks mee, als ik 1000 euro naar zo'n land stuur om wat tuktuks te voorzien van een filter (was zo'n project van de TU Delft toch?) dan kan ik hier 10 jaar in een hummer rijden. Alleen krijg je dan opmerkingen van mensen die niet verder kijken dan hun eigen leefwereldje. Ik heb echt schijt aan het milieu. Milieulabel van m'n auto zal mij een worst zijn net als andere producten die ik koop. Gun kinderen en kleinkinderen echt wel een mooie wereld maar hoe ze in Nederland denken goed bezig te zijn is een lachertje. Doe ik niet aan mee.

Gebruikersavatar
Snipe
Berichten: 12633
Lid geworden op: 12 feb 2008, 20:08
Locatie: Amsterdam

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door Snipe » 27 mei 2009, 11:39

Tom schreef: Milieulabel van m'n auto zal mij een worst zijn net als andere producten die ik koop.
Ik wilde geen rood label.















Dat was nog een hele zoektocht om een leuke auto te vinden uit de tijd voordat ze labels gebruikten 8)

Gebruikersavatar
Sperdy
Berichten: 4635
Lid geworden op: 19 jul 2007, 11:56
Locatie: Planet Earth

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door Sperdy » 27 mei 2009, 12:09

Rico schreef:Mijn stelling: Het millieu word er geen flikker beter van.. wel de fabrikanten die de cash en technologie hebben om er op in te spelen.. vooral op de sentimenten van de potentiële koper.. of heb hij ook maar 1 seconde aan het millieu gedacht toen je een 306pk biturbo kocht en hem ook nog eens liet kietelen naar 360pk :wink:
Jazeker, heb ik wel aan gedacht. ik had ook een Scudera kunnen nemen, maar ik dacht, nee, dan maar voorzichtig met een 360pk 135i, da's veel beter voor het miljeu :df: :P :P :bag:
Kijk Rico, natuurlijk ben ik niet Roomser dan de Paus (alhoewel ik daadwerkelijk twijfel hoe Rooms deze Paus nu eigenlijk is, jullie?). Ik heb mijn 135i alleen maar voor de lol. Rationeel is er geen enkele reden om een 135i te kopen: hij is te duur, zuipt te veel, en is te onpraktisch. Maar wat een vette lol heb ik in die sloep !! :lol: Alleen, ookal rook jezelf, weet je ook wel dat roken slecht is en dat je de strijd uiteindelijk zult verliezen. Vast staat dat auto's milieuvervuilers zijn, en bovenal, moeilijk controlleerbaar en beheersbaar (itt. grote gelokaliseerde industrieen).
De impact van het autoverkeer op CO2 uitstoot is te groot en zal teruggebracht moeten worden, wat we ook willen. De hedendaagse maatregelen zijn compromisbesluiten (de branche, politiek, milieu etc.) sommigen zijn goed, andere niet. Maar - ik geef je op een briefje - dat er op de lange termijn geen draagvlak is voor de blijvende CO2 uitstoot, als gevolg van de wijze waarop wij ons transporteren. Het gaat bij een (groeiende) economie om efficient transport, en niet om transport in een auto. Wanneer er een nieuwe (milieuvriendelijk en lage kosten, ed) ) wijze van transport wordt aangeboden, met dezelfde voordelen als de auto, is de auto afgedaan.
Ik denk dat de invloed van de milieupolitiek zeker goede invloed heeft gehad op de ontwikkeling van de autoindustrie. Moet er niet aan denken als we met de zegmaar 50jarige technolgie hadden rondgereden, met de auto-aantallen van nu. Denk dat we dan nu niet meer naar buiten konden kijken..

Dus, het is niet leuk, maar we verliezen dit, zekers te weten.

Edit: En ja, het heeft geen enkele zin om aan 'miljeu te doen' in je eentje. Dat moet mondiaal. Maar iedereen wacht op elkaar. De rijke landen nemen het voortouw? En waarom? Omdat ze zo van bomen en plantjes houden? Welnee, maar omdat ze het geld hebben en dus de know-how kunnen toe-eigenen om de een voorsprong te kunnen blijven houden. Dat zijn dus economische redenen.

Gebruikersavatar
Sperdy
Berichten: 4635
Lid geworden op: 19 jul 2007, 11:56
Locatie: Planet Earth

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door Sperdy » 27 mei 2009, 12:17

Snipe schreef:De vervuiling door auto's wordt altijd zo overdreven. Fabrieken, de bruinkoolcentrales die de stroom voor een trein opwekken, schijtende koeien, dan komt er een hele tijd niks en dan komt ergens onderaan de vervuiling door personenauto's in West-Europa. Hou toch op.
Snipe, het gaat om de beheersbaarheid. Je onderschat het effect van CO2 uitstoot door auto's. Daar liggen kilo's rapporten van, en heus niet alleen van groene thee drinkers. Ben het et je eens: natuurlijk moeten andere industrieen ook worden bekeken en beoordeeld op hun CO2 uitstoot. En dat gebeurt ook. Het probleem is de verspreiding en gebrek aan beheersing op de CO2 uitstoot bij transport. En, het een sluit het ander niet uit.

Gebruikersavatar
RVV
Berichten: 32209
Lid geworden op: 01 feb 2006, 11:44
Locatie: Rudi Rolex@Basel

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door RVV » 27 mei 2009, 12:17

Dat we het verliezen daar ben ik ook wel over uit.. die dikke anti C02 V10.. zal echt de allerlaatste stap zijn.. van mijn kant.

Tom
Berichten: 22260
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:35

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door Tom » 27 mei 2009, 12:18

Ferdinand:
Ja en een politicus komt met milieulabels en aangepaste bijtelling voor milieuonvriendelijke auto's en het ambtenarenclubje plaatst 10 drempels op de weg waardoor elke auto die eroverheen komt, dag in dag uit, opnieuw moet optrekken. Beide werken ze (indirect) voor de overheid.
Het is allemaal zo krom en zelfs lachwekkend.
Stilstand is achteruitgang dus het is zeker goed dat er vooruitgang is op dat gebied. Maar wereldniveau zijn er wel betere manieren om schade aan het milieu te beperken, als ze echt om het milieu geven (wat niemand, behalve wat westerse landen, (zeggen) te doen).

Gebruikersavatar
Downforce Hans
Berichten: 12606
Lid geworden op: 05 jan 2007, 10:36
Locatie: Waterloo

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door Downforce Hans » 27 mei 2009, 12:18

Rico schreef:Ik blijf er ook om lachen, of mischien wel huilen.. als je hoort dat in India een tuktuk.. 50 keer meer vervuild dan een moderne auto..

En dat land heeft meer tuktuks.. dan Duitsland auto's heeft rondrijden..

Gelukkig komt die vervuilde lucht hier nooit naar toe :bag:
Er hangt hier nooit een kerrie lucht dus die walmen zullen inderdaad wel daar blijven :thumbup:

Gebruikersavatar
Snipe
Berichten: 12633
Lid geworden op: 12 feb 2008, 20:08
Locatie: Amsterdam

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door Snipe » 27 mei 2009, 12:26

Ferdinand schreef:
Snipe schreef:De vervuiling door auto's wordt altijd zo overdreven. Fabrieken, de bruinkoolcentrales die de stroom voor een trein opwekken, schijtende koeien, dan komt er een hele tijd niks en dan komt ergens onderaan de vervuiling door personenauto's in West-Europa. Hou toch op.
Snipe, het gaat om de beheersbaarheid. Je onderschat het effect van CO2 uitstoot door auto's. Daar liggen kilo's rapporten van, en heus niet alleen van groene thee drinkers. Ben het et je eens: natuurlijk moeten andere industrieen ook worden bekeken en beoordeeld op hun CO2 uitstoot. En dat gebeurt ook. Het probleem is de verspreiding en gebrek aan beheersing op de CO2 uitstoot bij transport. En, het een sluit het ander niet uit.
Auto's wordt altijd op één hoop gegooid met vrachtwagens en bussen en dan lijkt het allemaal enorm erg. Vandaar dat ik specifiek zeg: personenauto's in West-Europa. Natuurlijk is het goed om ze milieuvriendelijker te maken, maar echt prioriteit? Nou, ik kan me wel zaken voorstellen die meer zoden aan de dijk zetten.

Gebruikersavatar
Sperdy
Berichten: 4635
Lid geworden op: 19 jul 2007, 11:56
Locatie: Planet Earth

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door Sperdy » 27 mei 2009, 12:34

Tom schreef:Ferdinand:
Ja en een politicus komt met milieulabels en aangepaste bijtelling voor milieuonvriendelijke auto's en het ambtenarenclubje plaatst 10 drempels op de weg waardoor elke auto die eroverheen komt, dag in dag uit, opnieuw moet optrekken. Beide werken ze (indirect) voor de overheid.
Het is allemaal zo krom en zelfs lachwekkend.
Stilstand is achteruitgang dus het is zeker goed dat er vooruitgang is op dat gebied. Maar wereldniveau zijn er wel betere manieren om schade aan het milieu te beperken, als ze echt om het milieu geven (wat niemand, behalve wat westerse landen, (zeggen) te doen).
Ha Tom, Jazeker, in invullen van het 'uitvoeren van de wet' gebeurt door de Roverheid (< moest zo lachen om deze term, toen Andre daar mee kwam) op abominabel slechte wijze. Volgens mij is dat het. Dus niet zo zeer de wens om CO2 uit te stoten, maar de wijze waarop we dat dat gaan invullen. Ben het helemaal met iedereen eens hier dat de maatregelen kinderachtig, miskleunend en gericht zijn op effectbejag. Ik ben er van overtuigd dat er door ambtenaren met geld wordt gesmeten OMDAT het effect van hun daden nooit terugkeert naar hun zelf. Daar zit een in mijn optiek een crusiale fout. Ik wil zeker niet de ambtenaren DF-ers hier mee te kort doen, maar dit is iets wat ik - ook als het in mijn vooreel werkt als ondernemer - met grote verbijsterign maar blijf waarnemen.

Robin
Berichten: 55112
Lid geworden op: 01 feb 2006, 15:51
Auto: Fun Damn Mentally
Locatie: Where the neons turn to wood

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door Robin » 27 mei 2009, 13:02

Rico schreef:Dat we het verliezen daar ben ik ook wel over uit.. die dikke anti C02 V10.. zal echt de allerlaatste stap zijn.. van mijn kant.

Oh, dus je rijdt nog wel 'n jaar door met dat toestel? :lol:

BMW was turbopionier 2002 OBRUT, BMW Turbo proto(bijna lookalike M1) F1 WK 1983 Turbo en bijv een 288GTO en F40 en 959 waren ook allang voorzien van biturbo's dik 20 jaar terug. Niks nieuws, wel bruikbare power voor op straat. Op trackdays en racerij zeg ik NEEN tegen turbotechniek vanwege thermische problemen tot in de hens vliegen aan toe...zelfs GT2 biturbo Porsches in de (langeafatands)racerij zijn duidelijk minder betrouwbaar dan GT3's.

Gebruikersavatar
Macboy
Berichten: 26187
Lid geworden op: 02 feb 2006, 11:49
Locatie: www.petkovski.nl

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door Macboy » 27 mei 2009, 13:51

Snipe schreef:Met zo'n mega-koppel zou je toch eerder minder versnellingen verwachten dan méér?
Juist niet natuurlijk. Hoe lager koppel bij lage toeren, hoe meer versnellingen je erin kan proppen om het rijdbaar te houden.

Gebruikersavatar
Tristan
Berichten: 13426
Lid geworden op: 10 feb 2006, 15:06

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door Tristan » 27 mei 2009, 13:56

Macboy schreef:
Snipe schreef:Met zo'n mega-koppel zou je toch eerder minder versnellingen verwachten dan méér?
Juist niet natuurlijk. Hoe lager koppel bij lage toeren, hoe meer versnellingen je erin kan proppen om het rijdbaar te houden.
Dat zal niet de reden zijn, maar meer het vebruik in toom houden en Co2 verlaging om zo groene labels te krijgen. Veel koppel zou je (zoals Snipe zegt) lange versnellingen kunnen hebben (zoals een automaat).

Gebruikersavatar
RVV
Berichten: 32209
Lid geworden op: 01 feb 2006, 11:44
Locatie: Rudi Rolex@Basel

Re: Nieuwe BMW N55 single Turbo, Twin Scroll

Bericht door RVV » 27 mei 2009, 15:48

Robin schreef:
Rico schreef:Dat we het verliezen daar ben ik ook wel over uit.. die dikke anti C02 V10.. zal echt de allerlaatste stap zijn.. van mijn kant.

Oh, dus je rijdt nog wel 'n jaar door met dat toestel? :lol:

.

Een jaar is wel lang hoor :mrgreen:

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bimmer M, jvb, Kasteel, Majestic-12 [Bot] en 30 gasten