Vermogen, PK's hoe zit het nou precies ?

[RVV]

Lees net Jelmers topic over de Opel, 180pk schrijft hij is genoeg. Ik heb 265pk. Een M5 heeft 400pk een M3 heeft 420pk. etc..

Maar bedenk ik me, dat zijn altijd piekvermogens. Alleen bij plankgas en hogere toeren kun je zeggen ik gebruik die 180pk, 265pk 400pk 420pk..

Maar hoe zit he nou dan bij normaal rijden, normaal gas geven.. gebruik je dan bv bij de Opel (180pk) net zoveel vermogen als in een M5 op dat moment ?

Stel je accelereert met een Opel (180pk) van 0-200 met half gas in pak em beet 60 seconden. Je doet precies hetzelfde met de M5 met 400pk. ook van 0-200 half gas in pak em beet 60 seconden.

Leveren die auto's dan onder dezelfde omstandigheden hetzelfde vermogen ? En hoe kom je dat te weten ? De Bugatti Veryon heeft volgens mij als enige auto een vermogens/pk meter zie foto:



Mischien is het discutabel hoe accuraat die is, je kunt tenminste wel zien hoeveel vermogen je op dat moment gebruikt.

Levert een auto met heel veel pk's nu ook altijd meer vermogen bij dezelfde omstandigheden in vergelijk tot een auto die weinig pk's heeft ? zoniet zijn pk's en daarbij het topvermogen niet gewoon borrel praat ?

[Knot]

De koppelkromme is alles natuurlijk, waar een turbomotor veelal in het voordeel is, zeker een met variabele schoepen.

Wat ook een mooi voorbeeld is, de BMW E36 325i met 192pk en de E36 328i met 193pk, zet ze maar eens naast elkaar vanaf 100 in 3!

Een S2000 met 240pk topvermogen zal het op een aantal stukken af moeten leggen tegen de zware 180pk turbo Insignia van Jelmer lijkt me.

[Niels v D]

De koppelkromme is alles natuurlijk, waar een turbomotor veelal in het voordeel is, zeker een met variabele schoepen.

Wat ook een mooi voorbeeld is, de BMW E36 325i met 192pk en de E36 328i met 193pk, zet ze maar eens naast elkaar vanaf 100 in 3!

Een S2000 met 240pk topvermogen zal het op een aantal stukken af moeten leggen tegen de zware 180pk turbo Insignia van Jelmer lijkt me.

hoe kun je in een vermogenstopic over de koppelkromme beginnen zonder het over de vermogenskromme te hebben?

[Knot]

Sorry, ik bedoelde natuurlijk de vermogens(opbouw)grafiek.

[Robin]

Tering die Veyron heeft al 765432km achter de kiezen.

[Femme]

Lees net Jelmers topic over de Opel, 180pk schrijft hij is genoeg. Ik heb 265pk. Een M5 heeft 400pk een M3 heeft 420pk. etc..

Leveren die auto's dan onder dezelfde omstandigheden hetzelfde vermogen ? En hoe kom je dat te weten ? De Bugatti Veryon heeft volgens mij als enige auto een vermogens/pk meter zie foto:

Als de auto's even zwaar zijn en vergelijkbare eigenschappen hebben ten aanzien van rolweerstand, luchtweerstand en aandrijfverliezen zullen ze inderdaad een vergelijkbaar vermogen leveren om van 0 tot 200km/h in zestig seconden te accelereren.

Levert een auto met heel veel pk's nu ook altijd meer vermogen bij dezelfde omstandigheden in vergelijk tot een auto die weinig pk's heeft ? zoniet zijn pk's en daarbij het topvermogen niet gewoon borrel praat ?

Om straatlegale snelheden te rijden in Nederland heb je geen 400pk nodig. Dit vermogen heb je wel nodig als je met een 1800kg zwaar voertuig in 4,9 seconden naar 100km/h wilt acceleren.

[Niels v D]

Vermogens worden vooral gebruikt om auto's te verkopen, vroeger al en nu ook nog.
Vb: een auto met een vermogenspiek op een gebied van 400 toeren (paar scherpe nokkenassen, dikke inlaat en lange klepopening) zal eerder verkocht worden dan eentje met een topvermogen van 40 pk minder maar dan wel over 2000 toeren.
Terwijl je met die laatste waarschijnlijk sneller bent op een rondje zandvoort.

Maar probeer een verkoper maar eens te vragen om een heldere vermogenskromme dan zul je weinig antwoord krijgen..Of je moet een echt gedreven verkoper hebben.(waar je die tegenwoordig nog tegenkomt is de vraag..)

http://www.luiemotorfiets.nl/motoren/koppel/
Hier staat wel een leuk stukje uitgelegd.

[Rich]

Er zijn meer auto's met een vermogensmeter dan je denkt. OK niet af-fabriek zoals de Veyron (ik meen dat een Rolls of Bentley ook zo'n ding heeft), maar er rijden best veel getunede auto's met bijv. een TSRM meter van Apexi rond. Na deze goed gecalibreerd te hebben geeft ie aardig het vermogen weer wat er op de achterwielen wordt afgegeven (deze werkt met een G-kracht sensor).

Jeroen, die dezelfde suup heeft als ik, heeft zo'n meter in z'n auto en je staat verbaast hoe weinig vermogen je nodig hebt om met een 1800kg (incl. twee personen) zware auto gewoon met 't verkeer mee te rijden. De potentie van z'n suup is zo'n 350pk op de wielen (dyno bewezen) maar om gewoon op te trekken naar 100km/u heb je hooguit 40pk nodig zonder als een omaatje te rijden en niet meer dan een schamele 20pk om op die snelheid te blijven rijden.

Maar wat Femme zegt, vermogen en gewicht moet je met elkaar in verhouding zien. Dit geldt met name voor wat betreft acceleratie. Dit is anders voor wat de topsnelheid betreft, gesteld dat beide voertuigen dezelfde lucht - en rolweerstand hebben en dezelfde pk/kg verhouding, zal de zwaardere auto met meer vermogen een hogere eindsnelheid hebben dan een lichtere met minder vermogen.

@Neluhz, de vermogenskromme is een afgeleide van de koppelkromme; bij een dyno meting wordt koppel gemeten en over de tijd gemeten (toerental) wordt het vermogen berekend. Het begint dus bij de koppelkromme, niet bij de vermogenskromme.

[Erik K.]

Hier kan Geelhoed waarschijnlijk een mooi antwoord op geven

[Marco R.]

De koppelkromme is alles natuurlijk, waar een turbomotor veelal in het voordeel is, zeker een met variabele schoepen.

Wat ook een mooi voorbeeld is, de BMW E36 325i met 192pk en de E36 328i met 193pk, zet ze maar eens naast elkaar vanaf 100 in 3!

Een S2000 met 240pk topvermogen zal het op een aantal stukken af moeten leggen tegen de zware 180pk turbo Insignia van Jelmer lijkt me.

Dat hangt er maar net vanaf , als die S2000 in een lagere versnelling zit zal die Insignia het niet zomaar winnen.

Ik heb liever een turbo van waar ik vanaf 2500 toeren tot 6000 toeren een 'goed' werkgebied heb, dan van 6000 toeren tot 7500 toeren een uitstekend werkgebied.

[Niels v D]

@Neluhz, de vermogenskromme is een afgeleide van de koppelkromme; bij een dyno meting wordt koppel gemeten en over de tijd gemeten (toerental) wordt het vermogen berekend. Het begint dus bij de koppelkromme, niet bij de vermogenskromme.

Weet ik, P=MxW of Vermogen is draaimoment x hoeksnelheid.
Maar dat heeft niet zoveel met rico's vraag te maken denk ik..

[SteV6]

Dat hangt er maar net vanaf , als die S2000 in een lagere versnelling zit zal die Insignia het niet zomaar winnen.

Ik heb liever een turbo van waar ik vanaf 2500 toeren tot 6000 toeren een 'goed' werkgebied heb, dan van 6000 toeren tot 7500 toeren een uitstekend werkgebied.

En daarom houd ik van cubic inches :banaan:


Van stationair (650rpm) tot de toerenbegrenzer (6650) een uitstekend werkgebied




Stephan

[Dennis Cavallino]

Tering die Veyron heeft al 765432km achter de kiezen.

ROFL!!!

[Niels]

De 180pk van Jelmer's Insignia zijn Turbo pk's wat in de praktijk aangeeft dat de motor vanaf lage toeren ook vrij veel koppel heeft. Je zet mensen op het verkeerde been door te zeggen dat 180pk voldoende is, eigenlijk moet je zeggen dat zo'n turbo motor voldoende koppel heeft om lekker mee te komen.

Eenvoudig gesteld moet je koppel zien als het maximum vermogen geleverd op een specifiek toerental en zo kom je tot je kromme. Een auto met 200nm bij 2000RPM heeft dus 2x zoveel vermogen bij dat toerental dan een auto met 100nm bij 2000RPM. Andersom geldt dat ook voor vermogen. Vermogen verneem je alleen in snelheden die je bereikt maar koppel is voelbaar als je gaspedaal indrukt.

Het is allemaal wat lastige materie om uit te leggen en niets is ook losstaand. Een hoog vermogen is leuk maar met de luchtweerstand van een vrachtwagen ga je nog steeds niet hard. Veel koppel is ook leuk maar 300nm bij 3000kg maakt nog steeds geen indruk

Stel je accelereert met een Opel (180pk) van 0-200 met half gas in pak em beet 60 seconden. Je doet precies hetzelfde met de M5 met 400pk. ook van 0-200 half gas in pak em beet 60 seconden.

Leveren die auto's dan onder dezelfde omstandigheden hetzelfde vermogen ? En hoe kom je dat te weten ? De Bugatti Veryon heeft volgens mij als enige auto een vermogens/pk meter zie foto:

Zoals al werd aangegeven: alleen als het gewicht, rolweerstand en luchtweerstand nagenoeg gelijk zijn. Als je de koppelkromme en de kromme van de weerstanden hebt kun je het vrij easy bepalen maar heb die info maar eens.

[wjn]

Altijd leuk dit soort discussie's.

Aan koppel alleen heb je niets, vermogen = arbeid. Uiteraard is het wel gerelateerd, zoals hierboven al gezegd is. De zogenaamde "koppel" motoren hebben dus gewoon onderin meer vermogen dan andere motoren (meestal turbo vs. na, maar ook 2 vs 4 klepper etc.).

Enige wat van belang is, is hoeveel vermogen bij een bepaalde snelheid (in een bepaalde versnelling) op de wielen wordt afgegeven in relatie tot de grip / het gewicht / de luchtweerstand (afhankelijk van de snelheid etc.).

De auto (of wel willekeurig voertuig) die het meeste vermogen op de weg brengt in verhouding tot gewicht / luchtweerstand zal het beste presteren.

Soms wordt door fabriekanten dan wel met truks gewerkt, bijvoorbeeld om de nadelen van 4wd (meer verlies) te verhullen. Bv. bepaalde Audi's hebben als quattro uitvoering iets kortere overbrengingen, zodat de auto iig niet langzamer op-/doortrekt dan de 2wd versie. In top is het meestal toch de luchtweerstand die beperkt (niet de toerenbegrenzer), dus daar rijden ze toch even snel.

Terug op de vraag van Rico:
Als je zaken als lucht- / rolweerstand / gewicht buiten beschouwing laat, lever je idd evenveel vermogen als je met identieke snelheid optrekt.

Wolfgang.

[Rich]

@Neluhz, de vermogenskromme is een afgeleide van de koppelkromme; bij een dyno meting wordt koppel gemeten en over de tijd gemeten (toerental) wordt het vermogen berekend. Het begint dus bij de koppelkromme, niet bij de vermogenskromme.

Weet ik, P=MxW of Vermogen is draaimoment x hoeksnelheid.
Maar dat heeft niet zoveel met rico's vraag te maken denk ik..

Ik reageerde op jouw 1e opmerking:

hoe kun je in een vermogenstopic over de koppelkromme beginnen zonder het over de vermogenskromme te hebben?

vandaar mijn reaktie

@Niels, turbomotoren hebben juist weinig koppel onderin; voordat de turbo meeblaast is er weinig koppel omdat de compressieverhouding bij een turboblok laag ligt (gem. 1:9) en bij een atmosferische motor hoog (gem. 1:11). Door die lage verhouding bij een turboblok wordt er onderin zonder de drukvulling weinig vermogen geproduceert, pas als de turbo opgespoelt is wordt er vermogen geproduceert. Afhankelijk van slagvolume en formaat turbo begint dit bij een benzineblok pas vanaf 1750 a 2000 toeren, bij grotere turbo's schuift dat nog verder omhoog. Bij m'n suup (3ltr met 67mm turbo) begint 't feest pas bij zo'n 3500tpm en levert 't blok minder koppel daaronder dan een atmosferisch blok van 3ltr.

@wjn, vermogen = arbeid klopt niet helemaal: vermogen = arbeid x tijd, en arbeid in die formule is weer koppel x hoekverdraaing. Vermogen is zogezegd het totaalplaatje over het hele toerenbereik (factor tijd) het koppel zou je meer als een momentopname kunnen beschouwen. Vermogen is dus hoeveel koppel er in een bepaalde tijdspanne geproduceert kan worden.

[Niels]

@Niels, turbomotoren hebben juist weinig koppel onderin; voordat de turbo meeblaast is er weinig koppel omdat de compressieverhouding bij een turboblok laag ligt (gem. 1:9) en bij een atmosferische motor hoog (gem. 1:11). Door die lage verhouding bij een turboblok wordt er onderin zonder de drukvulling weinig vermogen geproduceert, pas als de turbo opgespoelt is wordt er vermogen geproduceert. Afhankelijk van slagvolume en formaat turbo begint dit bij een benzineblok pas vanaf 1750 a 2000 toeren, bij grotere turbo's schuift dat nog verder omhoog. Bij m'n suup (3ltr met 67mm turbo) begint 't feest pas bij zo'n 3500tpm en levert 't blok minder koppel daaronder dan een atmosferisch blok van 3ltr.

Dat klopt Rich maar alles hangt af van het type motor en de set-up. Uitgaande van de moderne (in dit geval Insignia) motoren waarbij we van downsizing spreken: de 140pk 1.8 levert 175nm bij 3800rpm en de 180pk leverende 1.6 levert 230nm bij 2200rpm. Dan kun je toch concluderen dat de turbo motor er eens stuk harder aan trekt vanaf lage toeren. Ik ben het met je compressie verhaal helemaal eens hoor maar in de praktijk beginnen die turbo's toch al bij weinig toeren te trekken en daaronder mis je de hogere compressie verhouding niet is mijn ervaring. Dat de 1.8 onder de 1750rpm sneller zal zijn maak je weer snel goed met de turbo

@wjn, vermogen = arbeid klopt niet helemaal: vermogen = arbeid x tijd, en arbeid in die formule is weer koppel x hoekverdraaing. Vermogen is zogezegd het totaalplaatje over het hele toerenbereik (factor tijd) het koppel zou je meer als een momentopname kunnen beschouwen. Vermogen is dus hoeveel koppel er in een bepaalde tijdspanne geproduceert kan worden.

Klopt helemaal. Vermogen en koppel zijn wiskundig direkt aan elkaar gerelateerd

[wjn]

@wjn, vermogen = arbeid klopt niet helemaal: vermogen = arbeid x tijd, en arbeid in die formule is weer koppel x hoekverdraaing. Vermogen is zogezegd het totaalplaatje over het hele toerenbereik (factor tijd) het koppel zou je meer als een momentopname kunnen beschouwen. Vermogen is dus hoeveel koppel er in een bepaalde tijdspanne geproduceert kan worden.

Klopt deels, maar ik probeer het een beetje simpel te houden. In geen enkele auto prospect of beschrijving kom je arbeid tegen, wel die andere 2 (koppel & vermogen), waarbij altijd gedaan wordt alsof dat 2 heel verschillende zaken zijn, terwijl ze onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Feit is dat het antwoord op de vraag van Rico gewoon een "ja" is, als je de weerstand (en verliezen) buiten beschouwing laat. Auto's die evensnel optrekken hebben evenveel vermogen daarvoor nodig. Bijv. bij sprintjes (komt niet vaak voor) zou je met de M5 met half gas makkelijk het gros van de auto's bijhouden, zo niet eruit trekken.

Luchtweerstand gaat bij hogere snelheid een grote rol spelen, daarom zijn bv. Porsches zo belachelijk snel boven de 200km/u.

[Geelhoed]

hoe kun je in een vermogenstopic over de koppelkromme beginnen zonder het over de vermogenskromme te hebben?

Omdat dat simpelweg hetzelfde is. Het vermogen is het koppel maal de hoeksnelheid.

[Jeroen van Emmerik]

voor als je het wilt weten... op een ander forum hebben rich en ik (joep) het er al eens over gehad.. aardig uitgelegde versie over koppel/vermogen (2 pagina's)

[Gijzer]

Teveel informatie op een vrijdag avond..... pffff...

Morgen nog maar een keer lezen.

[Rich]

Dat klopt Rich maar alles hangt af van het type motor en de set-up. Uitgaande van de moderne (in dit geval Insignia) motoren waarbij we van downsizing spreken: de 140pk 1.8 levert 175nm bij 3800rpm en de 180pk leverende 1.6 levert 230nm bij 2200rpm. Dan kun je toch concluderen dat de turbo motor er eens stuk harder aan trekt vanaf lage toeren. Ik ben het met je compressie verhaal helemaal eens hoor maar in de praktijk beginnen die turbo's toch al bij weinig toeren te trekken en daaronder mis je de hogere compressie verhouding niet is mijn ervaring. Dat de 1.8 onder de 1750rpm sneller zal zijn maak je weer snel goed met de turbo

Ja, de huidige generatie turbo(benzine)motoren zijn idd gericht op downsizing, daar worden turbo's toegepast zoals bij de diesels; kleine snel spoelende turbootjes. Ik redeneerde meer vanuit de performance toepassing van wat grotere turbo's, ben nog een beetje old-skool zeg maar, haha!

[Geelhoed]

voor als je het wilt weten... op een ander forum hebben rich en ik (joep) het er al eens over gehad.. aardig uitgelegde versie over koppel/vermogen (2 pagina's)

Mat alle respect, daar staat nogal wat onzin.

[Jeroen van Emmerik]

leg het dan goed maar uit.

[Geelhoed]

Het staat er wel tussen, alleen moet je flink blazen voor het kaf.

Wat voor de vraag van Rico van belang is, is dat het piekvermogen niet alles zegt als je geen CVT hebt.
Daarom bestaan close-ratio bakken en is een auto met een aflopende koppelkromme sneller dan een met een vlakke bij hetzelfde specifieke topvermogen.