Opties maken je (onterecht) hebberig?

Dit is ons algemene autoforum.
Plaats reactie
Tom
Berichten: 22269
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:35

Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door Tom » 09 okt 2008, 16:38

Naar aanleiding van het topic met Macboy's keuze.

Hoe belangrijk zijn opties bij de keus voor een nieuwe of gebruikte auto?
Iedereen kent het wel, je bent aan het zoeken voor een auto en je gaat steeds naar wat duurdere auto's kijken omdat die beter in de opties zitten. Het is ook telkens een afweging die je maakt tussen leeftijd/kilometerstand/opties. En welke opties er dan op moeten zitten.

Bij mijn Alfa 147 (nieuw gekocht) had ik ook in een kleinere klasse zitten kijken.. dan zou ik voor hetzelfde geld misschien iets meer vermogen en wat meer opties/luxe kunnen hebben. Echter heb ik gekozen voor iets meer auto met als optie metallic/17"/climate control/cruise control. Zaken als xenon, leer, licht/regensensor, navi etc. vond ik toen absoluut niet belangrijk.
Daar heb ik nooit spijt van gehad... ik mistte die zaken ook niet. Was altijd ontzettend blij met die auto zoals ie was!
Toen de S2000; daar had je amper opties dus dat maakte de keus eigenlijk veel gemakkelijker. Eigenlijk ideaal... je hoefde alleen naar kilometerstand/bouwjaar te kijken.
Bij de 330i zocht ik eerst ook naar een auto met veel opties. Uiteindelijk een complete auto gekocht maar zonder navi en zonder leer... terwijl ik dat eerst wel als 'eis' had. Nooit spijt van gehad.
Nu de Z4 zit wel aardig in de opties maar ben ik zoveel blijer met een auto omdat er wat frutseltjes op-/aanzitten?

Kale uitvoeringen zijn ook niks, er zijn genoeg opties die onder 'eis' vallen (zie topic van Rico laatst). Zal wel voor iedereen gelden, maar er komen steeds meer opties en luxe dingen bij die stuk voor stuk best handig zijn. Maar je ook onnodig hebberig maken. Als je alleen al door de optielijsten kijkt van de duitse merken word je al duizelig zoveel er is. Mensen schrijven een complete auto ook af omdat er een bepaalde gadget niet opzit of de verkeerde sierlijstjes (wat stomme plastic dingetjes!) heeft. Ik vind dat eigenlijk waanzin. Ook bij m'n Z4 had ik ingezet op lampen met witte knipperlichten en M-stoelen, maar achteraf denk ik 'waarom?'. Ook heb ik geen PDC meer (op m'n 330i nog wel)... baal ik ervan? Absoluut niet. Zie nu pas in dat dat toch nutteloos is.

Veel zit gewoon tussen de oren... je bent aan het zoeken naar een auto en wilt natuurlijk alles erop en eraan, eigenlijk zet je gelijk hoger in qua opties... en zodra je het wel of niet hebt is het ineens een stuk minder belangrijk. Zo ervaar ik het tenminste. Eigenlijk merk je pas als een auto voor je staat (die 80% van de opties heeft ipv 100%) hoe belachelijk je bezig bent met die optie-eisen van je. Alsof je weer met beide benen op de grond staat.

Gebruikersavatar
Mike S.
Berichten: 1652
Lid geworden op: 06 apr 2008, 12:59
Auto: M135i
Locatie: Friesland

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door Mike S. » 09 okt 2008, 16:47

Dat had ik dus ook toen ik een m3 ging zoeken ik wilde alle opties hebben, maar achteraf had ik zoiets van waar is dit en dat nou voor nodig en die navigatie kan achteraf er ook wel in :mrgreen: .
En ook wilde ik perse volleer :lol: en nu heb ik straks half leder wat ook erg mooi staat achteraf gezien en geen stoelverwarming maar die 19" csl maakt veel goed :lol: .

Als ik aan mijn optieeisen vast ging houden dan had ik volgend jaar nog geen fatsoenlijke M3 gevonden denk ik.
Dus heb nu mijn keuze laten afhangen door het betrouwbare van de dealer en het bouwjaar en kmstand en dus niet aan de hand van alle opties me keuze gemaakt.

Gebruikersavatar
stefan740
Berichten: 1419
Lid geworden op: 28 jan 2008, 12:48
Locatie: Nijmegen

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door stefan740 » 09 okt 2008, 16:51

Dat snap ik ook nooit, door zoveel opties even 50% van de basisprijs van het model erbij opgeteld te krijgen. Zou het mij iig niet waard zijn.
2dehands is het een ander verhaal 8) Daar kost het 'niks' extra dus hoe meer opties hoe beter.

BrianV
Berichten: 1467
Lid geworden op: 06 sep 2008, 23:16

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door BrianV » 09 okt 2008, 16:55

AMEN :!:

Hoewel ik me zelf der moet van beschuldigen,
toen ik op zoek ging naar een leuke eerste auto moest en zou der velgende en airco op zitten,
het werd uit eindelijk wat meer.
heb nu climat control :bag:
Leer stuur ect ect,
alleen baalde data ik geen cruise control had. (stom want voor de rest zit echt allelei gekke dingen op die ik niet gebruike zoals:
als ik de bocht om ga bij minder dan 60km/p uur dan gaat er een extra lamp aan als je links of rechts stuurt)
Dat is wel het enige gemis die ik kan bedenken aan de auto

maar achter af gewoon hebbe dingetjes. :hmmm:

Tom
Berichten: 22269
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:35

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door Tom » 09 okt 2008, 16:59

stefan740 schreef: 2dehands is het een ander verhaal 8) Daar kost het 'niks' extra dus hoe meer opties hoe beter.
Ja klopt, maar het vervelende van internet is dat je steeds meer auto's op je scherm ziet verschijnen met lijsten opties en dingetjes. Op een gegeven moment ga je ze automatisch als een eis zien en daardoor maak je het jezelf onnodig moeilijk.
Mike heeft hetzelfde als ik; hij wilde ook volleer en dit en dit en dit. Terwijl ie nu een auto heeft gekocht die misschien 80% voldoet aan het beeld van eerst MAAR toch 100% tevreden is. Hij zag die auto voor zich staan en was toen om. Fuck die lijsten want uiteindelijk is het toch niet belangrijk. Je maakt het jezelf onnodig moeilijk door steeds meer opties te willen die achteraf eigenlijk niet eens zo hard nodig waren (uitgezonderd de opties die wel echt nodig zijn; zoals airco/velgen (op een lotus uitgezonderd maar je snapt mijn idee)).

steve smith
Berichten: 4500
Lid geworden op: 14 feb 2008, 22:40
Locatie: Achter het stuur

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door steve smith » 09 okt 2008, 17:04

Ben misschien raar maar heb gebruikte auto's meestal een lijst van wat er NIET op moet zitten.

-geen schuifdak
-geen leer
-geen navi (TomTom lacht al die ouwe fabrieksmeuk uit)

liever wel sportstoelen, fabrieks highendaudio, etc. De rest kun je altijd makkelijk achteraf corrigeren.

Gebruikersavatar
RVV
Berichten: 32209
Lid geworden op: 01 feb 2006, 11:44
Locatie: Rudi Rolex@Basel

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door RVV » 09 okt 2008, 17:49

Ik had in dat andere draadje al eens gepost wat ik zeker wil hebben..

Er zitten grensgevalltjes tussen.. zo heeft mijn 130i geen vol airco.. terwijl ik na de Seat Arosa in 2001 altijd vol airco's als eis had.. maar de prijs, de staat, bouwjaar en km stand vond ik veel belangrijker. Een 2006 130i-M kost overal rond de 34/35K. Ik heb veel minder betaald. Dan maar geen vol airco. En voor woon werk mis ik het ook niet. Relatief korte ritjes.

Voor de 330i lag dit toch iets anders. In de 325i e90 had ik ook geen vol airco. en in die auto ergerde ik me er aan, veelal lange ritten en dan wil je niet de hele tijd aan die temperatuur en luchtstroom knoppen draaien. Dus de opvolger moest zeker vol airco hebben. Bekleding. Stof is prima, maar leer is ideaal met kleine kinderen. Gewoon om die praktische reden en deels luxe gevoel moest er leer in de 330i zitten.. Kan mooi achteraf dat scheelt.

Verder vind ik de staat, km stand, bouwjaar veel belangrijker dan opties. Neem nou I drive. BMW doet je bijna geloven dat je nietmeer zonder kan. Het is vooral speelgoed.. Net als een I touch zit je er mee te spelen en te kloten, maar met rijden heeft het niks te maken. En auto's zijn toch om te rijden of niet ?

Een kale auto is ook weer niks. Opties maken een auto af. Gebruikt zeer aantrekkelijk als je de juiste koop weet te sluiten. Nieuw.. ik ben er klaar mee, maar de praktijk was dat ik altijd tussen de 5K en 10K aan opties er bij moest kopen om hem net lekker af te maken. Soms kwam er 25% van de oorspronkelijke aankoopprijs bij.. eigenlijk waanzin.. ook weer een reden om niet meer nieuw te kopen..

Ik heb 2 maanden gezocht naar een 2 auto's die de juiste opties moesten hebben, in combi met km stand en uiterlijke staat, bouwjaar.. de praktijk is dat je vanzelf de juiste auto op je pad zult vinden.

Hoewel ik voor beide auto's zo in de opties zou kunnen snijden en dan mis ik ze nog niet. Maar het zit er eenmaal op dus wel handig soms..

Belangrijkste is een dikke motor, met voldoende power, anders hoeft het niet van mij.

Gebruikersavatar
Lee M3
Berichten: 358
Lid geworden op: 11 mar 2008, 22:50
Locatie: Den Haag

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door Lee M3 » 09 okt 2008, 18:11

De M3 voldoet aardig qua opties, maar toch niet voor de volle 100%.
Zo wilde ik eigenlijk ook koplampsproeiers, een faceliftmodel en electrische ramen achter. Maar dat zijn meer dingen die ik wilde voor de heb, want eerlijk gezegd zou ik er toch niet veel gebruik van maken.
En mocht ik het nou ècht heel graag willen, dan bestaan er altijd nog retrofit kitjes. Maar tot nu toe ben ik dik tevreden met de aanwezige opties.

Gebruikersavatar
Bert ///M3
Berichten: 9417
Lid geworden op: 28 mar 2006, 22:30

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door Bert ///M3 » 09 okt 2008, 19:27

Ik wil alleen volautomatische AC, de rest boeit mij niet zo heel veel. Uitgebreide OBC's enz lekker belangrijk, die van mij staat al anderhalf jaar op tijd en datum invoeren. Highend audio boeit mij ook niet, radio zit er meestal alleen in als dashboard vulling, en er zit al zeker meer als anderhalf jaar dezelfde CD in mijn auto :lol: Het enige is zo'n full OBC en radio enz staat wel lekker vol op je dashboard maar gebruiken doe ik het niet.

Net als Steve liefst ook geen schuifdak.

Gebruikersavatar
RVV
Berichten: 32209
Lid geworden op: 01 feb 2006, 11:44
Locatie: Rudi Rolex@Basel

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door RVV » 09 okt 2008, 20:13

Goed punt, schuifdak hoef/wil ik ook niet.

ErikS
Berichten: 18927
Lid geworden op: 18 aug 2008, 13:19
Locatie: Boedelbak

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door ErikS » 09 okt 2008, 20:15

Ik heb een heerlijk gevoel bij het niet-modden op't moment..

manmanman, je moet je bankrekening zien groeien! :bag:
Daar word je wel blij van als je bezig ben voor huisje boompje beestje! :hmmm:



Oké, modden is mooi.. maar weggegooid geld.. Als je het doet, doe het dan goed, dat levert wel weer wat op:D
Opties.. een volle auto is wel leuk,

onze nieuwe passat zit vol met opties, is toch wel lekker hoor 8)

Gebruikersavatar
RVV
Berichten: 32209
Lid geworden op: 01 feb 2006, 11:44
Locatie: Rudi Rolex@Basel

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door RVV » 09 okt 2008, 20:17

Erik Stoffelsen schreef:
manmanman, je moet je bankrekening zien groeien! :bag:
)
Dat dachten die Icesave spaarders ook :whistle:

ErikS
Berichten: 18927
Lid geworden op: 18 aug 2008, 13:19
Locatie: Boedelbak

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door ErikS » 09 okt 2008, 20:19

Haha, ik zeg niks inderdaad..
Dat is een risico wat je neemt met geld in buitenland,

IN NL kan je dat nog slim doen, bij verschillende banken ed. je geld wegzetten:)

Gebruikersavatar
Niels
Berichten: 22503
Lid geworden op: 13 feb 2006, 23:04
Auto: Prius+
Locatie: Grunn...

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door Niels » 09 okt 2008, 20:42

Ik shop gebruikt en heb wel voorkeur maar realistische eisen. Dat de Touring een volle bak is daarmee heb ik gewoon geluk gehad en het lastige is dat je eisen gaat stellen bij de opvolger :wink: Airco en cruise was eigenlijk alleen maar de eis :lol: Op de Coupe zag ik ook graag een panorama dak maar het was niet zo dat ik eentje zonder had laten staan. Opties maken wel hebberig maar als ik shop dan moet het vooral een frisse wagen zijn. Dus liever eentje met stof en hand airco die helemaal top is dan een volle razzeldazzel bak :hammer: Het budget blijft helaas beperkt :)

In het geval van Macboy is het simpel, of het moet maximaal goedkoop en anders maximaal top. Een middenweg is daar gewoon niet bij.

Gebruikersavatar
Joop
Berichten: 9060
Lid geworden op: 04 mar 2007, 23:20

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door Joop » 10 okt 2008, 00:19

stefan740 schreef:Dat snap ik ook nooit, door zoveel opties even 50% van de basisprijs van het model erbij opgeteld te krijgen. Zou het mij iig niet waard zijn.
2dehands is het een ander verhaal 8) Daar kost het 'niks' extra dus hoe meer opties hoe beter.
+1

NSXRS
Berichten: 1656
Lid geworden op: 04 apr 2007, 06:50
Locatie: GroeneHart

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door NSXRS » 10 okt 2008, 07:07

Nadeel van een hele grote hoeveelheid opties kan zijn, dat tenzij je het hele instructieboekje minutieus (kuch, moeilijk woord) :wink: doorleest, je van een deel ervan het bestaan niet eens weet en ze dus niet gebruikt. :?

HSR
Berichten: 5499
Lid geworden op: 18 aug 2006, 21:31

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door HSR » 11 okt 2008, 15:17

Ligt er aan wat voor een wagen en welk doeleinde. Echter, meestal boeien opties mij echt geen ene donder. Mijn daily moet xenon, goede audio en cruise control hebben en dan ben ik vaak al erg tevreden. Bij oude auto's liever zo min mogelijk van die onzin. Ik merk het ook bij de E34, hoe meer opties, hoe meer er kapot kan gaan. Leder interesseert me eigenlijk al helemaal geen ruk, het is alleen verplichte kost op topmodellen gezien de restwaarde. Een E46 M3 heb ik juist liever stof dan leder.

Hell doe mij de E34 20jahre motorsport M5 stoelen maar of de E30 M3 Evo 2.5 sportkuipjes, daar word ik hebberig van.

Gebruikersavatar
Niels v D
Berichten: 1945
Lid geworden op: 31 mar 2008, 11:52
Locatie: Sønderborg(DK)

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door Niels v D » 11 okt 2008, 18:45

hugo schreef:Ligt er aan wat voor een wagen en welk doeleinde. Echter, meestal boeien opties mij echt geen ene donder. Mijn daily moet xenon, goede audio en cruise control hebben en dan ben ik vaak al erg tevreden. Bij oude auto's liever zo min mogelijk van die onzin. Ik merk het ook bij de E34, hoe meer opties, hoe meer er kapot kan gaan. Leder interesseert me eigenlijk al helemaal geen ruk, het is alleen verplichte kost op topmodellen gezien de restwaarde. Een E46 M3 heb ik juist liever stof dan leder.

Hell doe mij de E34 20jahre motorsport M5 stoelen maar of de E30 M3 Evo 2.5 sportkuipjes, daar word ik hebberig van.
Je hebt de optie achterwielaandrijving niet genoemd.. :bag:

Gebruikersavatar
stefan740
Berichten: 1419
Lid geworden op: 28 jan 2008, 12:48
Locatie: Nijmegen

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door stefan740 » 11 okt 2008, 20:28

Tom schreef:
stefan740 schreef: 2dehands is het een ander verhaal 8) Daar kost het 'niks' extra dus hoe meer opties hoe beter.
Ja klopt, maar het vervelende van internet is dat je steeds meer auto's op je scherm ziet verschijnen met lijsten opties en dingetjes. Op een gegeven moment ga je ze automatisch als een eis zien en daardoor maak je het jezelf onnodig moeilijk.
Mike heeft hetzelfde als ik; hij wilde ook volleer en dit en dit en dit. Terwijl ie nu een auto heeft gekocht die misschien 80% voldoet aan het beeld van eerst MAAR toch 100% tevreden is. Hij zag die auto voor zich staan en was toen om. Fuck die lijsten want uiteindelijk is het toch niet belangrijk. Je maakt het jezelf onnodig moeilijk door steeds meer opties te willen die achteraf eigenlijk niet eens zo hard nodig waren (uitgezonderd de opties die wel echt nodig zijn; zoals airco/velgen (op een lotus uitgezonderd maar je snapt mijn idee)).
Ja dat is ook zo. Wat ik heb is dat een auto zonder climate control ook zou afvallen misschien niet eens zozeer om de functie maar omdat het zo nineties look geeft in de middenconsole :angel:

EG
Berichten: 1256
Lid geworden op: 12 jul 2007, 13:29

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door EG » 11 okt 2008, 23:56

Wat ik echt IRRITANT vind is dat mensen een hele waslijst aan opties gaan lopen gooien op het internet terwijl er maar misschien 2-3 opties (niet overdreven!) gekozen zijn.

Bijv. dan lekker opsommen dat de wagen:
10 airbags
ABS
electrische ramen voor
Etc.

De naam optie zegt het al: het is een optie en geen standaardshit.

Opties maken me wel hebberig, een E36 met leuke opties erop, zoals cruise control, climate control, 4x electrische ramen, colorline uiterlijk vind ik veeeeeeeeel aantrekkelijker dan een kale 325i met raamzwengels voor en achter :s

Het leuke bij een oude auto vind ik juist dat "huh" effect, dan denken mensen dat ze de bom zijn met hun Astra die airco en electrische raam heeft, en in die 10 jaar oudere Beamer met meer opties, dan krijg je dus dat "huh" effect.

En ik vind het niet zo dat opties je onterecht hebberig maken, automatische airco, electrische ramen achter (ja dat lees je goed), cruise control zijn voor mij echt een must die ik gewoon altijd gebruik. Ik knap er echt gewoon dik van af als ik een "volle" E36 328i zie, en opeens raamzwengels achter. :roll:

Gebruikersavatar
Arthur
Berichten: 43084
Lid geworden op: 02 feb 2006, 22:22
Auto: Nr.51
Locatie: Boven Barcelona

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door Arthur » 12 okt 2008, 05:25

Is bij mij compleet auto- en situatie afhankelijk.

Gebruikersavatar
Tommy
Berichten: 2136
Lid geworden op: 01 feb 2006, 18:09

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door Tommy » 12 okt 2008, 10:51

Opties zijn zeker leuk, maar niet zaligmakend. Als de prijs maar scherp genoeg is laat je vanzelf wel de optie-eisen vallen. Uiteindelijk zijn we allemaal stiekem een beetje krenterig.

Als het in de basis maar sportstoelen heeft en bv een executive pakket bij BMW kan je de rest er zo bij plakken later. Er is veel voor weinig te vinden op internet. Dingen als xenon, betere audio, grote wielen... zo moeilijk is het niet. Dan liever een wat kalere wagen die lekker weinig km's gereden heeft met een scherpe prijs dan een bomvolle wagen met de km stand waarmee je je wagens eigenlijk al weer wilde verkopen.

Aernoudt
Berichten: 3957
Lid geworden op: 04 jan 2007, 12:05
Locatie: fwd sucks

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door Aernoudt » 12 okt 2008, 11:40

Probleem zie ik meer dat sommige fabrikanten nog steeds auto's durven te verkopen die zo kaal zijn vanzichzelf dat je welhaast gedwongen wordt er voor een vermogen aan optie's op te zetten wil je een beetje comfortabel rond kunnen rijden voor de kilometer vreter. Mercedes en BMW zijn daar echt kampioen in (in iets mindere mate VW ook) helaas.

Zaken als automatische airco etc als optie ipv standaard vind ik een regelrechte aanfluiting. Auto's boven de 40K die zo kaal zijn... Of zoals bij Mercedes C klasse waar niet eens een radio in zit, maar je er wel 1 moet kiezen omdat ze ze niet meer zonder mogen verkopen aldus de verkoper) !
Als je dan ziet wat deze partijen durven te vragen voor een radio of navigatie versus wat de top aan dergelijke apparatuur kost (Kenwood, Alpine etc) dan weet je precies waar ze het grote geld aan verdienen...

Voor het ombouwen naar circuit auto sluit ik mij aan bij Steve: zo min mogelijk zaken als schuifdaken etc, dat scheelt een hoop werk :mrgreen:

EG
Berichten: 1256
Lid geworden op: 12 jul 2007, 13:29

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door EG » 12 okt 2008, 12:27

Aernoudt schreef:Probleem zie ik meer dat sommige fabrikanten nog steeds auto's durven te verkopen die zo kaal zijn vanzichzelf dat je welhaast gedwongen wordt er voor een vermogen aan optie's op te zetten wil je een beetje comfortabel rond kunnen rijden voor de kilometer vreter. Mercedes en BMW zijn daar echt kampioen in (in iets mindere mate VW ook) helaas.

Zaken als automatische airco etc als optie ipv standaard vind ik een regelrechte aanfluiting. Auto's boven de 40K die zo kaal zijn... Of zoals bij Mercedes C klasse waar niet eens een radio in zit, maar je er wel 1 moet kiezen omdat ze ze niet meer zonder mogen verkopen aldus de verkoper) !
Als je dan ziet wat deze partijen durven te vragen voor een radio of navigatie versus wat de top aan dergelijke apparatuur kost (Kenwood, Alpine etc) dan weet je precies waar ze het grote geld aan verdienen...

Voor het ombouwen naar circuit auto sluit ik mij aan bij Steve: zo min mogelijk zaken als schuifdaken etc, dat scheelt een hoop werk :mrgreen:
Mooi voorbeeld van ultieme kaalheid: http://auto.marktplaats.nl/mercedes-ben ... fs=1#photo" onclick="window.open(this.href);return false;

Geen command (gare knakenradio derin), geen xenon, geen leer, geen stoelverwarming, geen 4zone climatecontrol, dus alleen links rechts gescheiden.

Enige optie die derop zit is een automaat. Nou dan is ie geschikt voor 1 ding:

taxi :bag:

Gebruikersavatar
Tom V
Berichten: 4873
Lid geworden op: 19 sep 2006, 11:50

Re: Opties maken je (onterecht) hebberig?

Bericht door Tom V » 12 okt 2008, 13:06

Voor mij is het ook erg gewenning. Als ik gewend ben aan een fijne optie wil ik die eigenlijk ook graag in de volgende. Dingen als climate control, cruise control etc vind ik heerlijk en zijn inmiddels eigenlijk een eis.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: wjt en 10 gasten