Porsche beschuldigt Nissan van oplichting op Nurburgring

[Dutch]

Ik vraag me wel nog het volgende af.

Porsche koopt een Amerikaanse spec. GT-R, rijd er wat rondjes in met als gevolg een beste tijd van 7:54.
DR testrijder Chris Harris zet met een Japanse spec. GT-R en Bridgestone banden een 7:55 neer op een redelijk natte NS.

Weet iemand de omstandigheden waarin Porsche heeft getest ? Wie heeft gereden ? En met welke banden ?

Interessante observatie, Michel. Kortom, toch nog niet helemaal een uitgemaakte zaak.

[MX5T]

DR testrijder Chris Harris zet met een Japanse spec. GT-R en Bridgestone banden een 7:55 neer op een redelijk natte NS.

maak daar maar van "redelijk droge NS"......................om eea wel in het juiste perspectief te houden

[Miesjel]

mwah aan de beelden te zien en uit de tekst maak ik op dat het redelijk nat was.

[Tristan]

Wat natte plekken maar zeker niet "nat" :!:

[Robin]

Als het redelijk'nat'zou zijn geweest zou 't toch kinderspel moeten zijn geweest voor de GT-R om de rwd GT2 de oren te wassen, of niet?

Ik ga hierin met DT en Tristan mee, gezellig.

[MX5T]

mwah aan de beelden te zien en uit de tekst maak ik op dat het redelijk nat was.

Damp spots bedoel je...................waarschijnlijk heb jij nooit met semi's of zelfs zonder allout over een natte Ring gereden, maar neem maar van mij aan dat straatbanden en semi's op natte gedeelten tussen de 4 a 5 sekonden per kilometer kosten. Als de baan redelijk nat was, zoals jij het formuleert, dan interpreteer ik dat als dat de halve baan nat was en dat zou dan zo'n 45 sekonden gekost hebben, maw bij een volledig droge baan zou Chris Harris daar een 7.10 a 7.15 gereden hebben snelle jongen dan
In het verhaal in DR staat vrij uitvoerig omschreven hoe behoedzaam er op de eerste dag, toen het redelijk nat was, gereden moest worden om op het asfalt te blijven ondanks alle electronische hulpjes en bij de GTR de AWD

Eea laat niet verlet dat Chris bij betere condities (geen damp spots en een wat hogere buitentemperatuur) en wat meer rijervaring met deze auto's er waarschijnlijk nog wel een 10 sekonden af zou kunnen rijden

Waarschijnlijk zal Porsche de GTR in consumentenspec gereden hebben, zoals ook Sport Auto in principe doet.

Nissan zal zelf, zoals niet ongebruikelijk bij dit soort publiciteitsprojecten, de auto tot de tolerantielimieten geoptimaliseerd hebben.
Dit betekent dat de motor +3 % vermogen heeft tegenover de standaardwaarde en zo doe je dat met alle relevante componenten. Dan zet je er een bestuurder in die ontzettend veel testkilometeres in die auto en op die baan heeft gereden, zegt hem max attack te rijden ( er staat wel wat reservemateriaal klaar in het geval hij crashed) en dan kom je wel op supertijden................ik wacht wel op de Supertest van Sport Auto met Horst en dan nog is de baan de ene dag een paar sekonden verschillend van de andere dag, het blijven uiteindelijk slechts indicaties

[Dutch]

Tja, de banzai-ronde van Suzuki is wel gedocumenteerd: staat gewoon vastgelegd op beeld. Hij heeft 't echt geflikt, daar is geen discussie over. Dus hoe niet-standaard moet die auto dan geweest zijn? Of hoe zeer moeten de omstandigheden mee hebben gezeten? Of hoe zeer kan alleen de coureur een verschil maken? Of is het, zoals DT hierboven voorstelt, een kwestie van en-en-en? En wat is daar eigenlijk erg aan?

Dus wat is nou nog de discussie? Dat die auto onder bepaalde omstandigheden, met een bepaalde bestuurder, met superbanden en met tot aan de grens opgerekte toleranties 7.29 kan rijden, staat buiten kijf. Is dat nou 'oplichting'?

[Downforce Hans]

Die auto heeft gewoon meer dan 480 pk, zo simpel is het.
In de states heeft hij al regelmatig op testbanken gestaan en ze hadden allemaal meer dan 500 pk.

Het blijft in ieder geval een knap staaltje, al denk ik dat wanneer je het over rijbeleving hebt je voor een andere auto moet kiezen.

[Hubert D]

Dus wat is nou nog de discussie? Dat die auto onder bepaalde omstandigheden, met een bepaalde bestuurder, met superbanden en met tot aan de grens opgerekte toleranties 7.29 kan rijden, staat buiten kijf. Is dat nou 'oplichting'?

Nee, dat is geen oplichting. De discussie is dat de banden misschien wel te 'super' waren en de toleranties niet opgerekt, maar ver boven de normale specs.
MIJN vermoeden is in ieder geval bevestigd dat Nissan niet alleen met de R33, de R34, maar ook met de nieuwste Skyline net niet helemaal eerlijk speelt in het geval van de ringtijden en wat mij betreft mag dat oplichting genoemd worden, om met de topictitel te spreken.

[indobesar]

De gezette tijd van de GT-R door Suzuki is bizar snel. Dat is het 0-100m record van Usain Bolt ook. Oplichting? Zullen we nooit weten, alhoewel?!

[Dutch]

Laat ik 't anders stellen: als je 't verschil tussen die 7.29 en 7.55 zou moeten verdelen over verschillende oorzaken, hoe zouden jullie dat doen? Dus:

- perfecte omstandigheden, dus helemaal droog, mooie temperatuur, goede luchtvochtigheid, etc.: x seconden
- superbanden: x seconden
- coureur op een banzaironde die de auto door-en-door kent: x seconden

Hoeveel seconden blijven er dan nog over? En hoeveel extra vermogen heb je daarvoor nodig om die goed te maken?

[Dutch]

Die auto heeft gewoon meer dan 480 pk, zo simpel is het.
In de states heeft hij al regelmatig op testbanken gestaan en ze hadden allemaal meer dan 500 pk.

Ook allemaal standaard geleverd? Dus niet een voor een door Nissan zelf vooraf getweakt? Dan ligt de 'oplichting' dus niet aan het rondje, maar aan de fabrieksopgave. Maar wat maakt dat uit als de klanten hetzelfde krijgen?

P.S. Niet per se pro-GT-R, maar gewoon even advocaat van de duivel...

[MX5T]

Nissan heeft op zich een hele snelle en kennelijk "makkelijk" rijdbare auto gemaakt.
Waarschijnlijk bleek bij de testen op de Ring dat ze aardig in de buurt van de tijden van de snellere Porsches kwamen. En ook na werktijd wordt door de Nissan mensen gegeten en zoals in die omgeving gebruikelijk wat sterkers erbij/erna genuttigd. Dan is er altijd wel een PR-figuur in de buurt die in die omstandigheden de ingeving krijgt wat een geweldige stunt het zou zijn om met de GTR de Porsches te verslaan. Dus wordt er verder getest maar nu met een bijkomend target.................snellere tijd dan de Porsche. Die heeft een tijd van 7.32, dan moet er zeker onder de 7.30 gereden worden. Meer testen, wat afwijken van de klantconfiguratie waar het winst brengt en niet opvalt bijvoorbeeld de dikste stabilisatoren uit laten selecteren op de fabriek, liefst die qua dikte buiten de maximale tolerantie valt, de lichtste wielen, de sterkste motor met misschien een "kleine" vefijning aan het motormanagement, andere remblokspecificatie, minder isolatiemateriaal, wieluitlijning op max gripcondities (meer camber, ander toespoor, veerstijfheid, schokdempersetting, rubbercompoundhardheid) Allemaal zaken die de auto sekonden sneller maken, niet zichtbaar zijn en makkelijk terug te bouwen na de ultieme gefilmde ronde. Daarna ga je net zolang gefilmde ronden rijden en afstellingen aanpassen en rijden bij de beste weer- en baancondities tot je er eentje hebt die onder de gewenste target zit.

Als Nissan zo overtuigd was van de snelheidskwaliteiten van de GTR dan hadden ze wel gevraagd aan Sport Auto om volgens de normale procedure van de Supertest deze auto te laten testen, dwz er wordt bij een willekeurige dealer een auto gehaald waarmee Horst von Saurma op het einde van een dag een opwarmrondje rijdt en daarna een flying lap......................meer dan waarschijnlijk rolt daar dan geen 7.29 uit, ik schat eerder een 7.45

Als Porsche zo overtuigd was dat Nissan de zaken "anders" voorstelde als de werkelijkheid zou moeten zijn dan was het verstandiger geweest om de GTR klantenauto door een onafhankelijke NS-ervaren testpiloot te laten rijden.
Nu wordt door automagazines deze test gedaan waaruit weliswaar blijkt dat de GT2 sneller is maar wat natuurlijk niet verhult dat Nissan voor veel minder geld een toch wel erg snelle auto levert. Voor de rijbeleving moet je dan wel veel geld extra neertellen voor de GT2. Maar ik denk dat als je met de GTR met deze snelheden over de Ring gaat dat er toch nog wel wat adreline vrijkomt en anders wacht je op een natte dag

[Geelhoed]

Ik geloof geen bal van de waardes die Nissan opgeeft. Dit zijn de tijden op het Top Gear circuitje. Schaalt allemaal prima met het specifieke vermogen, maar de GT-R zou gewoon 4 seconden onder de voorspelde tijd zitten? Of anders gezegd op het niveau van een auto met 50% meer vermogen per massa eenheid? Daggutnie! :jenna:

[Robin]

Goed verhaal Dieseltourist.

En zover waren wíj óók al Geelhoed, het is meer wat Dutch vraagt en DT min of meer uitlegt, wat de componenten zijn van DIE SPECIFIEKE RECORD GT-R tov een 'normale(re)' GT-R om tot die 7:29 met Suzuki te komen zonder dat 't opvalt qua standaardspec.

[Geelhoed]

Ik onderbouw het gewoon even met de gegevens van een ander circuit.

Nissan zal naar TG ook wel een aangepaste versie gestuurd hebben. Jammer dat ze die niet even op de rollenbank hebben gezet.
Waarom zou Nissan eigenlijk het vermogen zo "downplayen"? Wat hebben ze daarmee te winnen?

[Hielke]

Goed verhaal DT.

Je moet nooit teveel waarde hechten aan de vermeende rondetijden zoals fabrikanten die zelf met hun auto's gereden hebben. Nissan heeft zichzelf met deze stunt in de vingers gesneden. Gelukkig maar want nu hebben we er een mooi verhaal en een mooie test aan overgehouden.

In de handen van een hele snelle coureur was het gat tussen de Nissan en de Porsche behoorlijk groter geweest dan die 6,9 seconden. De Nissan is zo makkelijk op de limiet te rijden en Harris maakte er al een gewoonte van de bochten vrij vroeg in te sturen. Die hoekige rijstijl leunt zwaar op tractie en daar heeft de Nissan er heel veel van.

Wat deed Horst ook alweer voor tijd in een 997 GT3? Zo groot is dat verschil met de GTR toch ook niet geloof ik.

[Dutch]

Meer testen, wat afwijken van de klantconfiguratie waar het winst brengt en niet opvalt bijvoorbeeld de dikste stabilisatoren uit laten selecteren op de fabriek, liefst die qua dikte buiten de maximale tolerantie valt, de lichtste wielen, de sterkste motor met misschien een "kleine" vefijning aan het motormanagement, andere remblokspecificatie, minder isolatiemateriaal, wieluitlijning op max gripcondities (meer camber, ander toespoor, veerstijfheid, schokdempersetting, rubbercompoundhardheid) Allemaal zaken die de auto sekonden sneller maken, niet zichtbaar zijn en makkelijk terug te bouwen na de ultieme gefilmde ronde. Daarna ga je net zolang gefilmde ronden rijden en afstellingen aanpassen en rijden bij de beste weer- en baancondities tot je er eentje hebt die onder de gewenste target zit.

Ik denk inderdaad dat het eerder in dit soort zaken zit dan in 'meer vermogen'. Met een paar pk's meer dan fabrieksopgave haal je er echt niet 15 seconden af, ook al heb je er 20 km de tijd voor. Met die gedownplayde vermogensopgave zit ik dan ook niet zo, dat doen volgens mij een heleboel fabrikanten, en zeker Japanse. Als de klant uiteindelijk maar hetzelfde te hoge vermogen krijgt, wat al blijkt uit die rollenbanktests van verkochte GT-R's.

Dus als er met Von Saurma 7.45 mogelijk is op een droge baan met één oefenrondje en één vliegend rondje, dan kun je van die 15 seconden misschien de helft aan Suzuki toeschrijven (een expert in die auto, meer dan genoeg rondjes daar gereden om de baan ook op z'n duimpje te kennen, toch een groter talent dan HvS, en ook volgens Harris aan de beelden te zien echt een do-or-die-rondje). Dan heb je nog iets van 7 seconden over die je aan fine-tuning kunt toeschrijven. Klinkt dat plausibel? Dan zit je op 7.36 ofzo en tja, misschien is dat net even minder indrukwekkend dan een tijd onder de 7.32. Ik vind 't zelf minimaal op een baan die vijf keer langer is dan het gebruikelijke circuit.

Hoe heeft Nissan die 7.29 eigenlijk bekendgemaakt? Gewoon met 'Onze testcoureur is erin geslaagd 7.29 te rijden'? Dat lijkt me nog redelijk feitelijk, waarna iedereen zelf z'n conclusies mag trekken. Of ging 't op een manier van 'Onze auto is sneller dan die dure Porsche'?

[MX5T]

Waarom zou Nissan eigenlijk het vermogen zo "downplayen"? Wat hebben ze daarmee te winnen?

Door de auto in produktie minder aan de technische limieten te bouwen heb je meer tolerantieruimte en wordt je produktieproces makkelijker en daardoor goedkoper.
Daarnaast heb je minder garantieclaims omdat er minder kapot zal gaan als je wat marge over hebt terwijl je toch de reputatie van een supersportwagen verkoopt aan de markt.

Uit de grafiek valt ook af te leiden dat in de categorie 3,5 - 4,0 er verschillen in rondetijden zijn van 4 sekonden wat dus duidt op andere rondetijdbepalende factoren zoals bijvoorbeeld wegligging.
Ook is er een 5,2 kg/kW auto die gelijke rondetijden rijdt aan een 3,7 kg/kW auto, een 40% veschil.
Niettemin steekt de GTR er hier wel uit. Meer dan waarschijnlijk is het komplete pakket met de toevoeging van AWD zodanig goed gelukt dat de gemiddelde testrijder zoveel vertrouwen krijgt dat hij er sneller mee naar de limieten kan rijden

@ Hielke
Porsche 997 GT3 = 7.48 Sport Auto 07/2006, de 997 GT2 =7.33 Sport Auto 11/2007
Porsche 997 Carrera S (385 pk atmo) = 7.50 Sport Auto 08/2008. hierin werd expliciet aangegeven dat de Semi's van Michelin alleen al goed waren voor 8 sekonden

Het gat met de GT2 tijd uit de Sport Auto Supertest is 4 sekonden. Als Suzuki met de GT2 dezelfde hoeveelheid testronden mocht rijden en dezelfde opdracht meekreeg (do or die) dan zou het plaatje er toch anders uit kunnen zien

@Dutch
In het bereiken van de optimale wegligging door de bepaling van de optimale componenten met veel testwerk zit uiteindelijk de crux want als je je vermogen niet op de weg krijgt dan lukt het niet. Met het ringmazda-project werkt het niet anders met dat verschil dat het testbudget een factor x kleiner is

[Dutch]

En laten we wel wezen: eind jaren zestig deden F1-auto's nog 8 minuten over een rondje. 't Is sowieso ongelooflijk dat dat nu kan met een auto met deuren, een radio en airconditioning.

[Hielke]

Er kan in die 7,29 ronde op heel veel manieren besodemieterd zijn. Zolang de ronde volledig in handen is van Nissan mensen is alles mogelijk. Misschien reed dat apparaat wel met 580 pk rond. Zo simpel als wat om in een turbomotor het vermogen op te schroeven. Helemaal als je die motor zelf ontwikkeld en gemaakt hebt. En misschien is in het filmpje de slomo-slider in de productie in Adobe Premiere of wat voor software dan ook op 103% gezet. Pak je op 8 minuten zo even 14 seconden en niemand die het in het uiteindelijke beeldmateriaal opvalt.

Ringtijden horen door onafhankelijke testers gereden te worden met auto's die binnen de specificaties vallen.

[Dutch]

@Dutch
In het bereiken van de optimale wegligging door de bepaling van de optimale componenten met veel testwerk zit uiteindelijk de crux want als je je vermogen niet op de weg krijgt dan lukt het niet. Met het ringmazda-project werkt het niet anders met dat verschil dat het testbudget een factor x kleiner is

Ja, dat was ook mijn idee, zie boven. Waarschijnlijk waren we tegelijk aan het typen.

[Geelhoed]

Uit de grafiek valt ook af te leiden dat in de categorie 3,5 - 4,0 er verschillen in rondetijden zijn van 4 sekonden wat dus duidt op andere rondetijdbepalende factoren zoals bijvoorbeeld wegligging.
Ook is er een 5,2 kg/kW auto die gelijke rondetijden rijdt aan een 3,7 kg/kW auto, een 40% veschil.
Niettemin steekt de GTR er hier wel uit. Meer dan waarschijnlijk is het komplete pakket met de toevoeging van AWD zodanig goed gelukt dat de gemiddelde testrijder zoveel vertrouwen krijgt dat hij er sneller mee naar de limieten kan rijden

Ik heb de auto's er even bijgezet, en ik weet niet of hier eigenlijk natte rondes tussen zitten.

[MX5T]

Ringtijden horen door onafhankelijke testers gereden te worden met auto's die binnen de specificaties vallen.

Meerdere testers die op dezelfde dag de "klantenspec-auto" op de ring rijden.
Want wat Horst von Saurma nu test is meer hoe makkelijk een auto naar de mogelijke limieten is te rijden dan waar de limieten van de auto echt liggen want daarvoor heeft ook een getalenteerd rijder op de Ring toch ook meer nodig dan één verkennings-/opwarmronde.

Maar uiteindelijk heeft Nissan wel zijn doel bereikt..................publiciteit en de lage prijs tov Porsche doet de rest

@Geelhoed
Aan de tijden bij de diverse auto's te zien denk ik niet dat er echte natte ronden bijzitten, maar mogelijk wel hier en daar een test op een baan met dampspots want dan gaan die TG mannen gewoon door en dat scheelt dan toch wel weer op de uiteindelijke tijd, dus echt betrouwbaar is dit helaas ook niet

[Geelhoed]

Volgens de wiki zijn alleen de
Porsche 911 GT2 (997), Lamborghini Gallardo LP560-4 en de Pagani Zonda C12 partly damp en de Audi R8 damp