Voor de fiscalisten onder ons.. marge/btw auto

[Maus335i]

Haha dan kunnen we e.e.a. gewoon terugdraaien en kan ik de W12 weer ophalen. Thanks duif!

[Fabian]

Haha dan kunnen we e.e.a. gewoon terugdraaien en kan ik de W12 weer ophalen. Thanks duif!

mooi dat Duif het je kon vertellen, want ik had het zo ff niet geweten. Had ik ff moeten navragen morgen.

Nou geniet weer van de W12

[Maus335i]

Zou je het toch even voor de zekerheid willen navragen Fabian? Jij zit ook vrij dicht "bij het vuur", als jullie tot dezelfde conclusie komen ben ik een erg happy man (niet dat ik ook maar IETS te klagen heb over die Q7, maar de W12...)

[Tom]

Maurice, de A8 weer terug? Dan zit je toch weer met de bijtelling, dat was toch de reden dat je em ingeruild hebt?
Vond je Q7 ontzettend impressive zoals ie daar stond, maar een A8 zou meer mijn ding zijn. Zeker met die motor in het vooronder. Zou niet verkeerd zijn als je em weer terug kon krijgen.

[Erik335i]

Gezien de kosten voor de bijtelling nooit hoger zijn dan de totale kosten van je auto, maakt het niet uit of je die W12 of die Q7 leased: de bijtelling is bijna gelijk (evenals de maandelijkse kosten).

[Tom]

Huh? Je betaald toch bijtelling over de nieuwwaarde. Dan is dat bij een A8 W12 (met hogere nieuwprijs) toch hoger dan bij een Q7? Of je moet er alleen zakelijk in gaan rijden.

[Maus335i]

Thanks erik! Eindelijk aangemeld

Tom, als een VOF zit het zo: de bijtelling is even hoog als de daadwerkelijke kosten van de auto. Bijtelling over de nieuwwaarde is niet van toepassing als je een VOF of een eenmanszaak hebt.

De A8 heb ik geleased inclusief onderhoud, wat achteraf neerkwam op zo'n 800 euro (!) per maand. Zonder dit onderhoud zijn de kosten vrijwel gelijk aan de Q7. Neem ik het onderhoud mee, is de A8 zo'n 1600 euro per maand duurder dan de Q7 (800 bijtelling én 800 maandelijkse lasten). Die 1600 euro was voor mij reden om hem weg te doen, echter nu ik er achter kwam dat het onderhoud zó hoog was..

De A8 krijgt gewoon A-selectie garantie en het enige onderhoud zijn de slijtagekosten, net zoals bij de Q7. Als beide auto's bijna even duur per saldo zijn weet ik het wel..

Zodra we overstappen naar een BV (zover is het nog niet) kan ik overwegen de auto privé te kopen. We zijn dan waarschijnlijk een klein jaar verder en dan heeft de A8 al weer aardig afgeschreven. Nu kan ik hem privé nog niet betalen, maar over een jaar misschien wel. Tot die tijd zijn beide auto's even duur en rij ik toch liever de W12

Ben ik achteraf onwijs dom geweest? Ja..

[Tom]

OK, zou super zijn.

Ik wist niet dat het zo in elkaar zat met dat verschil tussen eenmanszaak/VOF en BV.
Waarom gebruiken bedrijven dan geen 'fake' VOFje om auto's in onder te brengen?

[Maus335i]

Dat zou theoretisch kunnen. Maar in theorie is het ook illegaal om welk middel dan ook aan te grijpen met als doel belasting te ontduiken (ontwijken mag dan weer wel). Leuk hè, Nederland en regeltjes?

[Niels]

Idd rico, voor de leasemij is de Q7 gewoon eigendom en is de lease inkomsten voor de leasemij waarover zij BTW afdragen. Die BTW vorder ik uiteindelijk weer terug van de belastingdienst.

Hier ga je de fout in Maurice (no offence natuurlijk), je vordert niet diezelfde BTW terug je vordert de BTW ook terug, namelijk die over je maandelijkse leasepremie wat voor jou gewoon gemaakte bedrijfskosten zijn. De leasemaatschappij vordert zelf de belasting terug van de auto omdat zij deze zakelijk inzetten om geld mee te verdienen. Wel betalen ze weer belasting over de winst die ze maken met een zakelijk goed waar ze geld mee verdienen. Over de inkomsten die ze door deze service ontvangen moeten ze wel weer belasting betalen natuurlijk.

De aantrekkelijkheid van leasen is dus dat je geen BTW over de auto betaald. Die BTW komt pas in zicht als de auto van BTW over gaat naar marge. Bijvoorbeeld als ie na 3 jaar verkocht wordt aan een particulier.

Ik kan er naast zitten hoor aangezien ik nooit bij de lease heb gezeten

[Arthur]

:o

[Maus335i]

Maar das het punt Niels. De auto was van oorsprong een margeauto die in de lease gezet is. De leasemij kan hier dus geen BTW over de aankoop terugvorderen. In den beginne was de auto 79.000 euro marge en hij moet ook 79.000 euro netto opleveren bij verkoop aan wie dan ook. Zo behoudt de dealer zijn marge.

De vraag is dus of de auto wel een BTW auto kan worden, nadat deze al marge is geweest. Maw: is er een bedrijf geweest die BTW heeft moeten afdragen nadat zij een margeauto hebben verkocht? In de regel is dat bij een handelaar of dealer niet zo, maar wat als de auto met een tussenstap door de leasemij ingezet is als bedrijfsmiddel (dus ter "verhuur" (lease))?

[Mark Nauta]

Volgens mij moet ik me maar snel eens verdiepen in dit soort zaken, want er gaan een aantal dingen hier volledig langs me heen.

Enige dat ik kan zeggen is dat het super zou zijn als die W12 hier weer eens langs kwam .

[Niels]

Ik zie het probleem Maurice Het probleem is dat de lm 79K vangt bij verkoop aan de dealer en daarover omzetbelasting moet betalen omdat het een marge auto is. In het geval van een btw auto hebben ze al btw teruggevorderd en betalen ze de btw die ze bij verkoop vangen = geen kosten. Bij deze hebben ze niet terug kunnen vorderen bij inkoop en is het af te dragen btw bedrag een extra kosten post. Normaal is het nooit een issue als ex-leasers intern verhandeld worden omdat het btw auto's zijn.

Ik ben bang dat het dus geen W12 weer wordt

Maar dan snap ik de lm ook niet want anders zou dit over een jaar of vier (of hoe lang de looptijd ook is) ook voorbij komen. Waarom kopen ze in godsnaam een marge auto in Ik zou geen constructie weten om dit te omzeilen tenzij ze de interne transactie kunnen/willen omzetten (waarom zou dat niet kunnen, er worden vaker showroom auto's ingezet voor vervangend vervoer helemaal als je geen A8 kunt leveren terwijl er een W12 in de werkplaats staat )

@Mark: ik dacht dat jij bedrijfskunde studeerde :

[Mark Nauta]

@Mark: ik dacht dat jij bedrijfskunde studeerde :

Ja, maar helaas missen we dit soort dingen daar dan weer. Daar wordt geen aandacht aanbesteed. En ik heb sowieso het financiele/fiscale deel links laten liggen .

[Niels]

Was bij ons (technische bedrijfskunde) gewoon onderdeel van de studie. Geen leuk vak maar toch wel handig dat je er een beetje van weet

Ik denk nog even hardop verder....

9K BTW betekend een aanschafprijs voor de lm van 46K. Indien je een looptijd hebt van 3 jaar schrijf je de Q7 naar een boekwaarde van nagenoeg niks af. Op die manier hoef je bij verkoop ook nauwelijks omzetbelasting te betalen als lm. Op die manier maakt het niet uit dat het een marge auto is

Ben ik alleen benieuwd of ze ook belasting gaan terugvragen omdat ze de auto met verlies van dealer naar lm hebben verkocht

eerst maar eens naar bed, het niveau wordt er allemaal niet beter op

[RutgerK]

Dit is wel een topic om 3x na te lezen zeg. Heel erg snappen doe ik het ook nog niet.

Ik kom tot het volgende:

- Eerste verkoper (marge) 79.000 euro
- naar dealer (marge) 79.000 euro
- naar leasemaatschappij (marge) 79.000 euro

bij leasemaatschappij of marge (79.000 euro) of BTW (+19% is 94.010 euro)

De leasemij moet er vervolgens een BTW'er van maken omdat het een bedrijfsmiddel is dat wordt gebruikt om leaseauto via een leasecontract te verhuren.

De Q7 staat dan bij de LM voor 94.010 in de boeken waarover de afschrijving loopt die bepalend is voor de opbouw van het leasetarief.

Dit leasetarief wordt bij Maurice in rekening gebracht. Omdat het bedrag inclusief BTW is vordert Maurice dat weer terug bij de Belastingdienst. Dit kan natuurlijk alleen teruggevorderd worden als de leasemaatschappij de BTW heeft afgedragen aan de Belastingdienst.
Als de leasemaatschappij geen BTW heeft betaald aan de Belastingdienst (auto nog steeds marge) dan kan Maurice niet de de volledige BTW van de leasetermijnen terugvorderen tenzij de leasemaatschappij expliciet in het contract heeft opgenomen dat het tarief deels ex BTW is waardoor Maurice weet over welk bedrag hij geen BTW mag terufvorderen. (volgens mij is dit alleen theoretisch een mogelijkheid)

Als de LM nu de auto weer aan de dealer wil terugverkopen zonder verlies dan moet de dealer nu 94.010 aan de leasemaatschappij betalen omdat het een BTW'er is.
Dus dealer verkoopt Q7 voor 79.000 en koopt terug voor 94.000. Op zich maakt dat niet omdat dit verschil BTW betreft die de dealer vervolgens weer doorberekent aan een particulier die deze Q7 koopt.

Als de een compensatie wil hebben van 9.000 euro dan denk ik dat de verwachte verkoopwaarde van de Q7 aan de particulier rond de 85.000 wordt ingeschat.


Zoals je ziet kan ik ook geen duidelijkheid geven. Ik weet alleen dat de Belastingdienst geen BTW terugbetaald zonder deze eerst bij de 'voorgaande' bron te hebben gevorderd.



Waar ik van op keek was de volgende opmerking van Maurice "Tom, als een VOF zit het zo: de bijtelling is even hoog als de daadwerkelijke kosten van de auto. Bijtelling over de nieuwwaarde is niet van toepassing als je een VOF of een eenmanszaak hebt. "

Wij hebben vorig jaar een leaseauto op de éénmanszaak genomen. Ons werd verteld dat bij meer dan 500km privé er een bijtelling volgt over de nieuwwaarde. Ik snapte dat niet omdat er geen sprake is van een verkapte inkomen waarover inkomstenbelasting betaald moet worden, maar we hebben dat maar voor waarheid aangenomen. OP de site van de belastingdienst werd het niet duidelijker.
Ik ben dus wel geïnteresseerd hoe dit nu ziet. Als iemand een link heeft daar dit verhaal duidelijk te lezen is dan hou ik mij aanbevolen!

[Maus335i]

@Rutger:

http://www.inzakengaan.nl/fiscus/auto.html

Zijn de werkelijke totale kosten van de auto lager dan 22% (2007, 2008: 25% maar 14% voor zuinige auto's) van de cataloguswaarde, dan kunt u de werkelijke totale kosten als fictieve bijtelling rekenen. Er blijft dan per saldo geen aftrekmogelijkheid meer over aangezien de aftrek dan gelijk is aan de fictieve bijtelling. Deze regeling is alleen van toepassing op een eenmanszaak, maatschap of vof.

Onze accountant was hier zelf ook niet van op de hoogte, maar bij navraag bleek het wel te kloppen.

@Niels, waar het theoretisch dan op neerkomt is dat de leasemij geen BTW heeft kunnen terugvragen over de koop van de auto, maar wel BTW moet afdragen over de verkoop. Dat terwijl er al BTW in de auto zit, omdat de auto van iemand is geweest die de BTW niet heeft terug kunnen vorderen (en is daarom marge geworden). Uiteindelijk vangt de belastingdienst dan dubbelop BTW over het gehele bedrag en dat lijkt me niet juist, maar then again.. met de BD weet je het maar nooit.

Ik waardeer jullie input trouwens enorm, maar dat spreekt voor zich :)

Wat nu erg interessant wordt is het volgende:

http://www.belastingdienst.nl/zakelijk/ ... P164_21613

Let op!

Als u margegoederen incidenteel en kortstondig gebruikt als bedrijfsmiddel, kunt u bij de verkoop de margeregeling toch toepassen, als het gebruik niet heeft geleid tot een waardedaling.

Ik heb de Q7 voor 4 weken in bezit gehad en hij moet evenveel opleveren dan waarvoor hij gekocht is. Jammergenoeg is "kortstondig" een nogal brede term..

[duifjes.com]

Kortstondig met een auto is ruim maar zeker meer dan 4 weken, gemiddeld dat een bedrijf 3 jaar met een auto dus 3 maanden lijkt mij maximaal als korstondig.

Marge / BTW verhaal is op zich redelijk simpel maar niet als je er niet dagelijks inzit.....

[Maus335i]

Kortstondig met een auto is ruim maar zeker meer dan 4 weken, gemiddeld dat een bedrijf 3 jaar met een auto dus 3 maanden lijkt mij maximaal als korstondig.

Marge / BTW verhaal is op zich redelijk simpel maar niet als je er niet dagelijks inzit.....

Ik heb net ook nog even een belastingadviseur gesproken. Volgens hem kan de auto gewoon weer als marge verkocht worden en hoeft er geen BTW te worden afgedragen. De auto is in de eerste instantie inderdaad (zoals Niels zegt) te duur in de lease gezet.

Ik heb de dealer weer gebeld, die zoekt het nu uit.. spannend!

[Niels]

@Rutger: Het lijkt me niet dat de lm nog btw moet betalen over de transactie want dat heeft de dealer bij inkoop al gedaan. Een marge auto is inclusief btw in tegenstelling tot een btw auto. Bij de auto waarover het hier gaat zit er 19,5% btw bij de 79K in. Voor de marge auto geldt dus 79000,- incl. btw en zou in het geval van een btw auto 64000,- excl. 15000,- btw zijn. Die 15K wordt wel betaald maar direct terug gevorderd omdat de auto zakelijk wordt ingezet. Stel dat de btw auto na drie jaar verkocht wordt naar een particulier voor laten we zeggen 32000,- dan komt hier nog weer 19,5% (=6k) btw overheen en wordt het een marge auto. Deze btw wordt weer afgedragen aan de fiscus aangezien ze de btw bij aanschaf niet hoefden te betalen vanwege zakelijk gebruik.

Hier onstaat ook het gat van 9K. Het terug te vorderen bedrag zou in het gaval van een btw auto 15K zijn. Leasauto's worden meestal op 50% na 3 jaar gecalculeerd (afhankelijk van de te maken kilometers). Na de leaseperiode is er bij een verkoopprijs van 50% a 32K nog 6K btw verschuldigd

@Niels, waar het theoretisch dan op neerkomt is dat de leasemij geen BTW heeft kunnen terugvragen over de koop van de auto, maar wel BTW moet afdragen over de verkoop. Dat terwijl er al BTW in de auto zit, omdat de auto van iemand is geweest die de BTW niet heeft terug kunnen vorderen (en is daarom marge geworden). Uiteindelijk vangt de belastingdienst dan dubbelop BTW over het gehele bedrag en dat lijkt me niet juist, maar then again.. met de BD weet je het maar nooit.

Dat lijkt me inderdaad het geval Maurice. DE reden waarom een marge auto zakelijk gezien gewoon NIET interessant is. Als je gewoon zakelijk een auto zou kopen als bedrijf en je koopt een marge auto dan kun je ook geen btw terugvorderen maar als je de auto weer verkoopt heb je wel inkomsten. Wat je bij je accountant moet gaan naar vragen wat er zou gebeuren als je een marge auto zou kopen en naar 3 jaar met afschrijving zou verkopen. Wordt dit als extra inkomsten gezien of wordt de afschrijving als kosten geboekt of allebei :

[RVV]

Persoonlijk vind het een beetje slordig dat de dealer/LM (in de praktijk 1 pot nat toch?) op deze manier met je als klant te werk is gegaan

Heb de indruk dat er beetje misbruik is gemaakt van de onwetendheid, en de klant betaald toch wel. Alleen is de klant er achter gekomen dat het fiscaal een minder goede deal is geweest.

De dealer had je van te voren hier voor moeten waarschuwen ben ik van mening.

[Niels]

Ik heb net ook nog even een belastingadviseur gesproken. Volgens hem kan de auto gewoon weer als marge verkocht worden en hoeft er geen BTW te worden afgedragen.

Ik zou dat het meest logisch vinden aangezien er al btw is afgedragen in theorie namelijk door de vorige eigenaar van de Q7. Alleen hoeft een particulier het niet af te dragen. Zoals Rico zegt is dit gewoon één en hetzelfde bedrijf waardoor het ook vreemd zou zijn dat ze én voor een 2e keer btw genereren én een leasecontract niet kunnen omzetten.

Verder bekruipt me wel het gevoel dat ze je flexibilteit willen bieden Maurice maar dat je er wel flink voor moet betalen

[Maus335i]

Niels, ik denk dat het inderdaad onwetendheid is geweest van de dealer. Ik neem het ze (eigenlijk) niet zo kwalijk omdat het gewoon echt moeilijke materie is. Daarbovenop blijkt de wet recentelijk nog eens te zijn gewijzigd, in mijn voordeel

http://www.leasecollect.nl/recente_nieu ... news/13/55

1) Een ondernemer kan ook als “wederverkoper” in de zin van de margeregeling optreden bij de levering van margegoederen nadat hij die goederen eerst voor andere activiteiten heeft gebruikt. Voorwaarde is wel dat die latere levering op het moment van aankoop al tot de normale bedrijfsuitoefening van de wederverkoper behoort.
Dit geldt bijvoorbeeld bij gebruik van marge-auto’s door een wederverkoper als leenauto of voor de verhuur. Een en ander is gebaseerd op het arrest Jyske Finans waarin een Deense leasemaatschappij werd toegestaan gebruikte auto’s te kopen, deze te leasen aan haar cliënten en vervolgens met toepassing van de margeregeling weer te verkopen.

Dit is exact de situatie waarin wij verkeren. De auto blijft gewoon een margeauto en er hoeft geen BTW te worden afgedragen over de verkoop.

De volledige wijziging staat hier beschreven voor de echt geïnteresseerden: http://www.autoenfiscus.nl/upload/File/ ... 202007.pdf

Dit betekent dat leasemaatschappijen margeautos kunnen inkopen en deze later verkopen zonder BTW af te hoeven dragen. Hierdoor maakt het zakelijk weinig uit of je nou een BTW auto koopt of niet. Uiteraard moet je wel naar de ex BTW prijs kijken om te loeren of de auto ook echt interessant is.

[Niels]

Goed nieuws dus