Wereldwijde crisis + halfslachtige aanpak NL/Europa

[Maus335i]

Aan de andere kant: wanneer het bloed vloeit door de straten (van de beurs), hebben we vaak het einde wel ongeveer gehad. Zou dat nu weer zo zijn?

Beleggers doen er goed aan succesvolle beleggers met een schuin oog in de gaten te houden. Zo nu en dan komt u daarmee interessante visies - en soms ook kansrijke aandelen - op het spoor. In dit bericht leest u over de visie van Ole Soeberg, beheerder van beleggingsfonds Skagen Vekst. Dit beleggingsfonds is van het Noorse, op value-investing gerichte fondsenhuis Skagen.


Angst, pessimisme en chaos...

Soeberg stelt: "Zowel onze fundamentele research als onze kennis over de beursgeschiedenis maakt dat wij verwachten aan de vooravond te staan van een jarenlange periode van koersstijgingen. De enige vereiste hiervoor is nog dat overheden hun verantwoordelijkheid nemen inzake hun begrotingstekorten en de problemen met de euro worden opgelost."

Vervolgens zullen volgens Soeberg productiviteitsstijgingen (als gevolg van technologische vindingen), stijgende consumptie in opkomende regio's en hernieuwd optimisme ertoe leiden dat aandelen tot nieuwe records kunnen worden opgestuwd.

Soeberg stelt dat op de beurs lange periodes van stijgende koersen zo nu en dan onderbroken worden met periodes van 12 tot 15 jaar van stagflatie en recessie. In 1929 begon zo'n periode, die uiteindelijk duurde tot 1941. En van 1967 tot 1981 was daar opnieuw sprake van. De meest recente van deze periodes begon in 1999 en geldt tot de dag van vandaag.

"Maar beleggers dienen zich te realiseren dat belangrijke keerpunten op de beurs - in dit geval de overgang naar een lange periode van stijgende koersen - nogal eens beginnen wanneer angst, pessimisme en chaos nog volop aanwezig zijn." Aan elk van deze ingrediënten momenteel geen gebrek...


Pearl Harbor

De voorlaatste lange periode van alsmaar stijgende koersen begon in 1941. Dat was het jaar dat Pearl Harbor door Japanse gevechtstoestellen werd gebombardeerd (7 december 1941). Waardoor ook Amerika direct bij de oorlog betrokken raakte.

Opmerkelijk genoeg was dit eveneens vrijwel exact het moment dat aandelen begonnen aan een indrukwekkende stijging die bijna 30 jaar zou aanhouden. De politieke vastberadenheid - als direct gevolg van de Japanse luchtaanval - maakte het verschil.

Veertig jaar later dan. We schrijven het jaar 1981. Opnieuw was de situatie beroerd. Werkeloosheid en inflatie waren beiden tot recordhoogte opgelopen. De economische groei was tot stilstand gekomen, de tweede oliecrisis was gaande en algeheel pessimisme vierde hoogtij.

Maar ook deze keer waren het de politieke leiders die - uiteindelijk - vastberaden waren om de problemen aan te pakken. In zowel Amerika (Reagan) als in Engeland (Thatcher) werd hiervoor een proces van liberalisering in gang gezet. En Paul Volcker, de toenmalige president van de Amerikaanse centrale bank, wist de torenhoge inflatie onder controle te krijgen. Twee fantastische decennia voor aandelenbeleggers volgden.


Andere overeenkomst

Naast de grote problemen waarvan zowel in 1941, 1981 als ook momenteel (2011) sprake is, geldt dat er een andere grote overeenkomst is. In elke van deze drie gevallen - ook nu dus - was en is namelijk sprake van relatief lage aandelenwaarderingen. In 1941 konden beleggers aandelen kopen tegen een waardering van circa 11 keer de winst. Net als vandaag het geval is, was ook toen sprake van extreem lage renteniveaus.

In 1981 waren de waarderingen van aandelen nog een stuk lager (ongeveer 7,5 keer de winst). Dit als gevolg van de torenhoge inflatie toen van bijna 20%. Wanneer u aandelen koopt, koopt u als het ware toekomstige winst. Bij een hoge inflatie zijn die toekomstige winsten automatisch minder waard. Vandaar dat we de waarderingsniveaus van begin jaren '80 voorlopig waarschijnlijk niet terug zullen zien komen.


Laatste drempel...

Volgens Soeberg bevinden we ons momenteel op soortgelijk punt in de geschiedenis als in 1941 en 1981. Enkel de politieke vastberadenheid om de economische problemen van vandaag (toenemende staatsschulden, onzekerheid over de toekomst van de euro) echt aan te pakken ontbreekt nu nog. "Maar wanneer die vastberadenheid zich eenmaal aandient, zal heel wel mogelijk opnieuw een lange periode van stijgende koersen van start gaan."

"Bedrijven bezitten over meer cashreserves dan ooit tevoren. Ze hebben volop mogelijkheden investeringen te doen om daarmee hun productiviteit te verbeteren. Dit zullen ze ook doen zodra ze overtuigd zijn van de vastberadenheid van politici om de problemen daadwerkelijk aan te pakken."

Aandelen lopen doorgaans echter op de muziek vooruit. "Verwacht u daarom dat aandelen al fors gestegen zijn op het moment dat de problemen daadwerkelijk zijn opgelost."

U mag ons indelen in het kamp van Soeberg. Hoewel aandelen zich op korte termijn niet laten voorspellen, voorzien wij zelf ook dat we heel wel mogelijk aan de vooravond staan van mooie jaren voor aandelenbeleggers. Juist vanwege de aantrekkelijke waarderingen en omdat angst, pessimisme en chaos nu zo alom aanwezig zijn...

[Rupie]

Jij bent ook lid van een bepaalde nieuwsbrief..

[GTRene]

en waar willen ze die winsten/euro's dan weghalen en in hun zakken stoppen zodat we over een tijdje weer zoiets meemaken?
eerst zal de hele handel op de schop moeten, heel iets gebeurt dat al maar zal meer moeten en aan strengere regels moeten, gebakken lucht schiet alleen de handelaar die "slim" is wat mee op maar de consument betaald de prijs.

[Bert ///M3]

Ik weet het niet.

Mooie sprong donderdag op de beurs die 3,8%. Alleen vraag ik me af waarom aandelen ala ING in vredesnaam zo veel stijgen op het bericht dat ze verlies gaan nemen op hun leningen???. Misschien glas is halfvol of half leeg en zijn ze blij dat ze in elk geval nog wat terug krijgen

Nog los van het feit dat de details die bekend gemaakt werden wel in lijn met de voorspellingen was. Ook werd er al over grofweg 1 triljard gesproken in de dagen ervoor dus iedereen die het een beetje bijhoud wist eigenlijk al dat het om een 50% haircut ging. (EFSF leverage) En ook weten we eigenlijk dat dat EFSF totaal niet toerijkend is als Italie etc hetzelfde willen.

Kijk je naar de rentes op de PIIGS landen dan zijn die zo goed als onveranderd gebleven. Maw de obligatiemarkt deelt het enthousiasme van de aandelenmarkt over de EU deal blijkbaar niet.

[Maus335i]

Jij bent ook lid van een bepaalde nieuwsbrief..

"Ook" alsin jij ook Ruben? Maar klopt iig, deze man heeft regelmatig een visie over de economie waar ik me wel in kan vinden.

Bert, halfleeg of half vol... De vraag is eigenlijk waar de ING belegger vanuit ging. Een Grieks failissement leverde natuurlijk niets meer op en als dat in de koers ingeprijsd was is met deze deal de enige weg omhoog. ING draagt nu een koers waarop Fortis werd genationaliseerd, dus je kan je afvragen hoeveel drama er nog in die koersen geprijsd kan worden uberhaupt.

Wat wil je previes "hervormen" Rene? Nu je het zegt dringt het tot me door. Er wordt recentelijk erg veel geroepen dat "het financiele systeem op de schop moet". Klinkt spannend, maar wat moet er op de schop dan en hoe? En nog belangrijker: wat willen we bereiken?

[GTRene]

ik ken die wereld niet en dus ken ik alle uit de hand gelopen zaken niet,
maar de hele korte termijn handel moet eruit en met niks wat kopen ook (of hoe heet dat)
met gebakken lucht handelen moet er ook uit
en zo zullen er nog wat dingen zijn, magoed zoals al gezegd ik zit niet in die wereld maar er wordt veel gedaan op niet echt correcte manier waar het ooit voor begon...

[Bert ///M3]

Met niks wat kopen doet iedereen Rene.

Als jij een hypotheek afsluit en 2 ton van een bank krijgt dan heeft dat hele kapitaal tot op dat moment nooit bestaan. Iemand maakt met wat toetsenbord aanslagen een rekening voor je aan en tikt 200.000 zo klaar. Alleen de bank heeft voldoende kapitaal nodig (deposito)

Zo werkt dat in een fiat stelsel.

[romo]

Precies.............met lucht, winst creëren..............maar als er een paar huishoudens serieuze afbetalings problemen gaan krijgen met de hypotheek ( en dat aantal stijgt erg rap momenteel) dan gaat een bank zo om..............


De euforie op de beurs heeft zegge en schrijve 1 dag geduurd, momenteel wordt Portugal door de markt op de korrel genomen......

http://www.telegraph.co.uk/finance/fina ... ortex.html" onclick="window.open(this.href);return false;

En zo kunnen ze nog even doorgaan..........wat heet;

http://www.telegraph.co.uk/finance/fina ... fears.html" onclick="window.open(this.href);return false;


Kortom, hoe meer ze schreeuwen dat het probleem opgelost is, hoe meer ik het wantrouw...............er is niets opgelost, helemaal niets..............

[GTRene]

daarom Romo, de slimmerds pakken nog snel winst bv en of via "slimme" sets of valse oproer oid en de rest zal ze een wordt wezen, het gaat om gewin niet om de inwoners van het land of bedrijf, het gaat om de aandeel houders niet de consument kort door de bocht.
en ja je kan ook goede dingen noemen wat ze als een soort excuus gebruiken, doch het kan veel beter en eerlijker.

[romo]

Steeds meer hogere inkomens bedolven onder schuldenberg
Verbraeken, H.
zaterdag 29 oktober 2011, 00:00

Werkloos worden en dan diep in de schulden raken, het huis moeten verkopen, naar de schuldhulpverlening. Het is een spookbeeld dat iedereen wel eens door het hoofd schiet bij de huidige berichten over faillissementen in de bouw en over saneringen bij grote concerns.
En dat spookbeeld wordt steeds vaker werkelijkheid, ook voor modale en bovenmodale inkomens. De werkloosheid neemt al weer drie maanden op rij toe. In september 2011 zijn er in Nederland 17.000 werklozen bijgekomen, waarmee het totaal nu op 438.000 uitkomt.
‘De hoge bomen’, zo heten bij de Gemeentelijke Kredietbank in Den Haag de werkloos geraakte tweeverdieners met een tophypotheek. ‘Die groep groeit zichtbaar’, aldus een woordvoerster. ‘En de hypothecaire schuld speelt steeds duidelijker een rol. Mensen moeten hun huis gedwongen verkopen en blijven soms zelfs zitten met een restschuld van een ton.’
Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld Zaanstad en West-Brabant. ‘Waar het eerst ging om te hoge uitgaven, gaat het nu om complexere zaken als te hoge koopsompolissen en hypotheekschulden omdat woningen niet verkocht kunnen worden’, meldt de gemeente Zaanstad. ‘De crisis heeft het profiel van de hulpvrager veranderd’, zegt een woordvoerster van de Kredietbank West-Brabant in Breda. ‘Door de moeilijke woningmarkt levert gedwongen woningverkoop bij echtscheiding of werkloosheid vaak een restschuld van tientallen duizenden euro’s op.’
Het Haagse, het Zaanse en Brabantse beeld is het landelijke, zeggen Joke de Kock, voorzitter van de Vereniging voor schuldhulpverlening en sociaal bankieren NVVK. Van de gemeenten is 85% lid. De Kock, hoofd schuldhulpverlening in Tilburg: ‘Ook modaal en bovenmodaal melden zich nu, dat is heel duidelijk. Ze hebben problemen met hun financiële producten, met hun hypotheek, met allerlei verplichtingen, worden werkloos. Mensen accepteren een lager betaalde baan, waarbij ze € 500 per maand inleveren. De kinderopvangtoeslag valt bij werkloosheid weg, voor drie kinderen in de opvang toch zo’n €1000 in de maand. Creditcardproblemen komen ook veel voor. ‘Ze kopen met diverse creditcards tot hun limiet, treffen een afbetalingsregeling, komen die niet na en dan eist de creditcardmaatschappij al het geld op. Dat hebben ze dan niet', aldus De Kock.
Vaak blijkt het moeilijk snel de tering naar de nering zetten, is De Kocks ervaring. ‘Als ze daar vier maanden voor nodig hebben, zijn de gaten al gevallen. En mensen laten uitgaven nog doorlopen. Een maand hypotheek of huur van € 600 niet betalen, kan na vier maanden door kosten voor incasso, vonnissen en derdebeslag leiden tot € 1400.’
In 2010 waren er 711.000 huishoudens met een problematische schuld, 10% van alle huishoudens in Nederland. Recentere cijfers zijn er nog niet, maar van allerlei kanten komen signalen dat die getallen door de weer aanzwellende economische malaise hoger komen te liggen.
Zo liep van oktober 2010 tot deze maand het aantal huishoudens dat achterstallig was met hypotheekverplichtingen op van 37.000 tot 45.000, aldus het Bureau Krediet Registratie dinsdag. Het gaat om achterstanden van minimaal drie maanden. In 2005 was dat tweederde minder.
Van die hypotheken heeft een beperkt deel een Nationale Hypotheek Garantie. Ook het Waarborgfonds Eigen Woningen, dat de garantie geeft, signaleert een verdubbeling van het aantal achterstallige hypotheekbetalingen ten opzichte van 2010, tot 5000. ‘Een forse stijging’, aldus directeur Karel Schiffer. Het gaat om betalingsachterstanden van minimaal vier maanden. ‘Wel komt 60% van deze gevallen er zelf uit, zonder onze hulp.’ Het aantal gedwongen verkopen blijft nog stabiel op 2000, 40 à 45 per week.
Dirk Hanke, directeur bij incassobedrijf Vesting Finance Services, probeert in opdracht van de banken in eerste instantie het veilen van een huis nog te voorkomen. ‘Eerst proberen we onderhandse verkoop. Het huis levert dan meer op dan bij veilen. Bij onderhandse verkoop ligt de prijs zo’n 20% onder de marktwaarde, in geval van veilen gaat het om een afslag van 35% tot 40%.’
Een belangrijke instantie voor schuldhulpverlening is de gemeente. Ook het aantal huishoudens dat zich daar meldt, is toegenomen. Van 53.000 in 2009 tot bijna 80.000 vorig jaar, zegt De Kock. Over 2011 en 2012 doet zij geen uitspraak. ‘Het is nog volstrekt niet duidelijk wat de overheidsbezuinigingen voor effect gaan hebben.’
De gemeentelijke kredietbank adviseert bij het op poten zetten van een gezondere financiële huishouding en, als dat niet lukt, hulp bij het zoeken naar een minnelijke schikking met de schuldeisers. Het gemiddelde schuldbedrag ligt op €30.000, verdeeld over 16 schuldeisers.
Lukt die minnelijke schikking niet dan gaat de schuldenaar over van het gemeenteloket naar het bureau Wet schuldsanering natuurlijke personen (Wsnp). Ook daar is het aantal casussen toegenomen, bevestigt Han van den Hoff, manager van de afdeling Wsnp van de raad voor de rechtsbijstand. ‘In 2009 zijn er 8968 procedures gestart en in 2011 gaan we uitkomen op 14.500.’
‘De schuldproblematiek groeit’, zegt Nadja Jungmann, lector schulden en incasso aan de Hogeschool Utrecht. En soms is dat niet in de cijfers van de NVVK terug te zien. ‘Een flink aantal huishoudens wendt zich ook tot particuliere bureaus of tot een beschermingsbewindvoerder.’
De cijfers van de NVVK vormen slechts ‘het topje van de ijsberg’, meent ook Lennart de Ruig van onderzoeksinstelling Panteia en auteur van Huishoudens in rode cijfers. ‘Er is een hele grote groep die zich niet meldt. Slechts een klein deel gaat naar de gemeentelijke schuldhulpverlening.’


Bron; fd.nl

[romo]

http://www.telegraph.co.uk/finance/comm ... weeks.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Luco]

Ja wat is gebakken lucht?
Alles draait om vraag en aanbod.

Zelfde als de huizenmarkt, hoop klagende en zeikende mensen dat ze hun woning niet verkocht hebben en al een ander huis hebben.
Ja met alle respect hoor, maar dat doe je toch zelf, mijn buurman gaat naar een groter huis, dus ja dan willen wij nog groter.

Nu maar klagen dat hun huis in waarde gezakt is, NEE het huis is absoluut niet in waarde gezakt, het huis is in marktwaarde gezakt, dat is iets heel anders dan de echte waarde, die is al jaren stabiel.
Alleen hebben veel mensen hun huis gekocht voor een hele hoge marktwaarde vanwege het vraag en aanbod verhaal.
Ook nog alles meegefinancieerd, nu kunnen ze bij verkoop die kosten koper niet terugverdienen, en wie krijgt de schuld?
De maatschappij, banken, hypoverstrekkers en de buren.
Maar dat ze zelf over the top gekocht hebben telt niet mee.

Rare wereld

[Martijn_bmw]

eens luco!

maar een ding vergeet je... het gaat bijna altijd in die discussie om de mensen die 20 jaar geleden voor een appel en een ei een normaal huis konden kopen en alleen maar meer en meer wilde en niks aflossen.

daar kan ik geen medelijden mee hebben...

Maar er is ook een groep starters (waaronder ikzelf) die een paar jaar geleden "moesten" kopen als beginner op de markt en ja dan moet je wel die topprijs betalen ook voor een normaal rijtjes huis en dan kan je er ook weinig aandoen als nu de hypotheek hoger is dan de huidige marktwaarde...

en nee huren is geen optie want die worden alleen toegewezen aan gescheiden vrouwen met kinderen en gekleurde medelanders...

[Luco]

eens luco!
Maar er is ook een groep starters (waaronder ikzelf) die een paar jaar geleden "moesten" kopen als beginner op de markt en ja dan moet je wel die topprijs betalen ook voor een normaal rijtjes huis en dan kan je er ook weinig aandoen als nu de hypotheek hoger is dan de huidige marktwaarde...
...

Snap ik, maar als je er blijft wonen komt het uiteindelijk toch naar je toe.
Natuurlijk is het vervelend, ik bedoelde ook alleen de mensen die inderdaad alleen maar meer en meer wilden en nu met twee huizen zitten.
Misschien heb ik ook wel te duur gekocht, maar ik wil ook niet weg en klaag niet.

[romo]

http://www.nu.nl/economie/2654676/crisi ... st-eu.html" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;



http://www.nu.nl/economie/2654698/econo ... stemt.html" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;



Het blijkt maar tot weinigen door te dringen, maar "we" staan aan de vooravond van ingrijpende veranderingen, niets zal meer zijn zoals het ooit was............de EU zal uit grotendeels uit "2e wereld" landen bestaan, onze rol op wereld niveau is uitgespeeld............

-Banen zullen verdampen
-Pensioenen zullen verdampen
-Spaargelden zullen verdampen
-Inflatie zal ons deel zijn als ultieme poging de onvoorstelbare en immense staatschulden te reorganiseren, met het opkopen van waardeloze staatsobligaties uit zuidelijke EU landen door de ECB is het reeds begonnen. De knoflookstaten kunnen dan nog steeds goedkoop aan geld komen (tegen een gedrukte rente), maar als daar geen begrotingsdiscipline tegenover staat, die ook nog niet afgedwongen kan worden (want dat is de huidige realiteit), dan is het klaar................

[GTRene]

ik hoorde laatst ook al dat mensen die zich in de schulden hebben gewerkt en meer meer wilden en of bv door ontslag of door scheiding e.d. in de problemen zijn gekomen, straks net als Griekenland, voor ongeveer de helft de schuld wordt kwijtgescholden. (in bepaalde gevallen)

dat betekent voor de mensen die altijd rustig aan hebben gedaan en niet boven hun stand hebben gewoond en niet max hypo enz
en bv niet in de schulden zijn gekomen door hun verstandige keuzes niet worden "beloond" voor hun gedrag maar als het ware meebetalen, net als aan de Grieken en dan ook nog eens aan de mensen die hier in de schulden kwamen bijwijze van.

ik snap dat natuurlijk wel, doch best wat wrang voor de mensen die niet boven hun stand leefden zeg maar

[Luco]

ik hoorde laatst ook al dat mensen die zich in de schulden hebben gewerkt en meer meer wilden en of bv door ontslag of door scheiding e.d. in de problemen zijn gekomen, straks net als Griekenland, voor ongeveer de helft de schuld wordt kwijtgescholden. (in bepaalde gevallen)

dat betekent voor de mensen die altijd rustig aan hebben gedaan en niet boven hun stand hebben gewoond en niet max hypo enz
en bv niet in de schulden zijn gekomen door hun verstandige keuzes niet worden "beloond" voor hun gedrag maar als het ware meebetalen, net als aan de Grieken en dan ook nog eens aan de mensen die hier in de schulden kwamen bijwijze van.

ik snap dat natuurlijk wel, doch best wat wrang voor de mensen die niet boven hun stand leefden zeg maar

Ja Rene, aan de ene kant niet leuk voor die mensen.
Maar er wordt niet zomaar de helft van je schulden kwijtgescholden hoor, je komt eerst in een heel traject, en de schuldeisers moeten accoord gaan want anders kom je niet in de schuldsanering.
Geloof maar dat het geen pretje is, je krijgt een curator, alle post en dergelijke gaat via deze curator, je hebt niks meer zelf voor het zeggen en je krijgt een soort van zakgeld, is het op heb je geen vreten.
Dus deze mensen betalen een hele hoge prijs, en je zit er geloof ik minimaal drie jaar aan vast.
Dus 98% van deze mensen doen het niet voor hun plezier of bewust.
Misbruikers heb je bij elke regeling.

[Bert ///M3]

Inderdaad je hoeft niet blij te zijn als je in zo'n regeling terecht komt. Je levensstandaard daalt zo ongeveer naar nul.

Indirect betaald trouwens iedereen mee aan het kwijtschelden van schulden als je een hypotheekl hebt. Het risico voor de bank zit immers in de hypotheekrente verwerkt. Het is een heel simpel rekensommetje, als een bank denkt dat 1% zijn schulden niet gaat terugbetalen dan verwerken ze gewoon 1% in de aangeboden hypotheekrente.

Als de banken in de komende jaren dus meer leningen af moeten schrijven dan gaan de rentes ook vanzelf omhoog. Dit kan op zich nog hele nare gevolgen gaan hebben voor mensen met een variabele hypotheek bijvoorbeeld.

[Martijn_bmw]

eens luco!
Maar er is ook een groep starters (waaronder ikzelf) die een paar jaar geleden "moesten" kopen als beginner op de markt en ja dan moet je wel die topprijs betalen ook voor een normaal rijtjes huis en dan kan je er ook weinig aandoen als nu de hypotheek hoger is dan de huidige marktwaarde...
...

Snap ik, maar als je er blijft wonen komt het uiteindelijk toch naar je toe.
Natuurlijk is het vervelend, ik bedoelde ook alleen de mensen die inderdaad alleen maar meer en meer wilden en nu met twee huizen zitten.
Misschien heb ik ook wel te duur gekocht, maar ik wil ook niet weg en klaag niet.

daar heb je ook gelijk in! die mensen heb ik ook geen medelijden mee...

blijf ik ook zeker doen en idd de 250K die het 5 jaar geleden koste is over 25 jaar tegen 2,1% inflatie nog 150K waard dus door de inflatie wordt al 100K verdampt, dan nog een stuk aflossing dus over 25 jaar woon je er voor bijna niks

[Rupie]

Zo lang we tegen over elkaar staan in het marktdenken zal er altijd iemand aan het kortste eind trekken. Op kleine schaal lijkt het niet zo erg, maar tel kleine beetjes bij elkaar op en je hebt een probleem.

Ofwel we veranderen het systeem met mijns inziens een einde van het kapitalisme. Of we blijven elkaar voor de gek houden.

Zolang de een niet wil inleveren, zal de ander in moeten leveren. We komen denk ik op een moment(um) qua aantal mensen (wereldwijd) dat we andere keuzes moeten gaan maken. Keuzes hoe we met elkaar omgaan. En rara Michel e.d., mijns inziens heeft dat niks met vreemdelingen te maken. Vreemdelingen zijn een leuke zondebok voor de mens die niet beter weet. Ik tegen wij, wij tegen ik.

Ik roep het nog maar eens. Of we gaan zorgen voor elkaar of we gaan elkaar afmaken. Een andere keuze is er niet, of we gaan verder in het systeem waarin we leven van pappen en nathouden. Dan moet je ook niet klagen als het een keertje tegenzit. En zodra je weer bovenaan de voedselketen staat en (je denkt) weer verder te kunnen met je leventje, onthoudt dan dat er gevaren op de loer liggen die je wederom niet in de hand hebt.

[romo]

^ Mee eens..................er gaat een heel ander economisch model komen, goedschiks dan wel kwaadschiks............

Je ziet het aan het internet, informatie die voor iedereen nagenoeg gratis beschikbaar is, dit zal verder navolging krijgen, WWW wordt WWS; World Wide Sharing....................

[GTRene]

ik hoop het dat het anders wordt, het is inderdaad straks niet goedschiks inschikken dan wel kwaadschiks vrees ik...dus laat maar komen
geen gezeik, iedereen "rijk"

[romo]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=5CZr17HL ... r_embedded[/youtube]

[Luco]

Als het kwaadschiks gaat dan vrees ik dat de zwakkere mensen in deze maatschappij er bekaaid af komen.

[GTRene]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=5CZr17HL ... r_embedded[/youtube]

als zoiets zou gebeuren moeten die mensen wel heel goed met macht om kunnen gaan...en dat kunnen er maar heel weinig en dus grote kans dat ze ook nog eens veel opstrijken enz enz...scary, magoed van een kale kip kun je niet plukken...achja we zien wel, laat maar komen