Wereldwijde crisis + halfslachtige aanpak NL/Europa

[Bert ///M3]

Beursen staan ook op scherp trouwens. AEX 349. Als het nog even zakt dan kunnen de klappen nog wel eens veel groter worden op die aandelenmarkt.

[Buco]

Inmiddels staan we op AEX 333
Richting de 330-325 zouden we technisch gezien wat steun moeten kunnen vinden.

[Maus335i]

Inmiddels staan we op AEX 333
Richting de 330-325 zouden we technisch gezien wat steun moeten kunnen vinden.

Klopt, maar ik ben bang dat de huidige problemen in de eurozone gaan bepalen welke kant we opgaan. Technische analyses heb ik losgelaten in de tijd dat de Dow het voor elkaar kreeg om bijvoorbeeld op 1 dag 10% te zakken

Zeker in dit soort tijden zou ik er niet (te)veel waarde aan hechten.

[Buco]

Klopt Maus in (zeer) extreme situaties heb je er weinig aan, da's wel gebleken, maar je zoekt wat houvast.

Die 10% daling was overigens intraday en niet aan het slot, volgens mij veroorzaakt door een handelaar van Citigroup die per abuis in zijn systeem 1 miljard aandelen verkocht i.p.v. 1 miljoen.

[G Kolkman]

Inmiddels staan we op AEX 333
Richting de 330-325 zouden we technisch gezien wat steun moeten kunnen vinden.

Wat bedoel je hier precies mee? Komt dan een bepaalde 'technisch' bepaalde waarde van de AEX-aandelen op een 'actual value' niveau of zoiets? Of is het 1 van die plafonds waar men niet onder wil/boven wil.

[Bert ///M3]

Nee dat is de zone waarbij er weer kopers op zouden moeten duiken die dus de prijs wat opdrijven. Word statistisch bepaald aan de hand van grafieken. Ik neem technische analyse wel mee maar het is IMHO iets wat je met een korrel zout moet nemen. Is wel makkelijk voor trendanalyse enz.

Op dit moment zeggen alle fundamentals tegen mij 'down' in elk geval. De institutionele beleggers zijn hun aandelen belangen ook al aan het terugschroeven, wat mi ook geen goed teken is.

Verder moet je ook niet vergeten dat afgelopen vrijdag quad witching day was, dus liepen de maandopties af, FTI contracten enz. Dan is het heel lastig om uberhaubt iets te zeggen want die beurs word dan net zo lang gemanipuleerd totdat er een koers staat die voor de grote handelshuizen de beste exit op hun derivaten geeft. Dat betekend dus dat er maandag van alles gebeuren kan, heel hard down maar ook heel hard up.

Ik zit voornamelijk in short posities de laatste tijd, waar je dan een technische analyse voor gebruikt is gewoon kijken naar het korte termijn trendkanaal en daaruit een instap bepalen.

Bij technische analyse denk ik altijd zolang er op gehandeld word, word het een self fulfilling prophecy.

[Buco]

Technische analyse is zeg maar het 'lezen van een grafiek' om daarmee een voorspelling te kunnen geven welke kant de koers op gaat. Dit wordt o.a. gedaan door het trekken van lijnen onder- of boven bepaalde koersniveau's. Uiteraard komt dit helaas niet altijd uit. Er wordt vanuit gegaan als je middels deze technische analyse een score haalt van 6 a 7 maal goed van de 10, dat je het behoorlijk goed doet. Het wordt meestal gebruikt in tijden dat de koers in een bepaalde trend beweegt. In (zeer) extreme markten wordt het minder betrouwbaar. Je kan het beter als extra tool gebruiken en niet als de basis van je beleggingsbeslissingen.

Dit geeft wel goed weer wat het precies inhoudt:

http://www.markets.com/nl/education/tec ... tance.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Aernoudt]

...

Dit geeft wel goed weer wat het precies inhoudt:

http://www.markets.com/nl/education/tec ... tance.html" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Het geeft vooral iets anders heel goed weer, de eerste zin verwoordt het perfect:
"Steunniveaus geven de koers aan waarvan de meerderheid van de investeerders denkt dat de koersen vanaf dat punt omhoog zullen gaan" Dit heeft namelijk niets met investeren te maken maar met speculeren. En dat is nu juist 1 van de ingredienten waarom ons systeem zo ziek is...

[Buco]

Ja, dus.......?

Het is inderdaad een van de ingredienten die het systeem ziek maakte, maar wel op een heel ander niveau natuurlijk waarmee wij het hier gebruiken. Technische Analyse kun je als tool zowel bij speculeren als beleggen gebruiken.

[Aernoudt]

Dus zal daar ook eens wat aan moeten woden gedaan...

[Bert ///M3]

Speculanten blijf je toch houden, tenzij je elke vorm van derivatenhandel gaat verbieden en die beurs maar 1 keer per maand open doet.

[Aernoudt]

Speculanten blijf je toch houden, tenzij je elke vorm van derivatenhandel gaat verbieden en die beurs maar 1 keer per maand open doet.

Helemaal tegenhouden doe je het nooit inderdaad (zou mooi zijn, maar is niet realistisch), maar zonder dat dit zowel voor de kleinere handelaars als grote niet sterk aan banden legt blijf je structureel problemen houden. 1 keer per maand open hoeft daarvoor zeker niet, er zijn diverse andere maatregelen voor te treffen die normale handel mogelijk maken/laten en toch dit probleem aanpakken.

Het grootste probleem met 'de beurs' in zijn algemeenheid is dat deze nog altijd meer dan 3x overgewaardeerd is, dus zonder dat dat wordt aangepakt (en dat wordt een pijnlijke ingreep) blijven we met z'n allen zo wie in rondjes rennen op dit vlak...
(kijk voor de grap eens naar het verloop aan beurskoersen versus de groei in bruto nationale productie... dan weet je dat we met z'n allen op een zeepbel zitten)

[Bert ///M3]

Tsja overgewaardeerd of niet het is vrije handel. Alleen zolang die aandelen gebruikt worden als onderliggende waarde voor allerlei andere producten, opties futures etc schiet dat gewoon niet op en is die aandelenhandel 1 grote poppenkast.

De wat serieuzere optiehandelaren bijvoorbeeld maakt het toch niet uit welke kant die beurs uit gaat die kopen of verkopen alleen om hun positie recht te houden.

Wil je serieus langlopend investeren dan zou ik dat nooit doen in aandelen die beursgenoteerd zijn.

[Aernoudt]

Wat je hier ziet gebeuren is het falen van vrije handel vanwege onvoldoende (en duidelijke) regels en toezicht...
De aandelen markt was met name bedoeld om bedrijven die willen groeien van kapitaal te voorzien, zodat er naast eigen vermogen en een lening van een bank een andere optie was/is. Prima systeem op zich, maar het wordt al jaren verkracht door een aantal mesen die enkel in eigen belang acteren...

[Bert ///M3]

Natuurlijk. Alleen als een aandeel eenmaal uitgegeven is na emissie dan is het maar net wat de gek er voor geeft. Dan heeft het bedrijf zijn centjes al binnen en kan de handel doen wat ze willen. Dat die handel alleen in eigen belang handeld dat is logisch je gaat er niet in zitten om een ander rijk te maken.

Sterker nog derivaten etc zijn een zero sum game als jij wat verdient dan moet een ander wat verliezen zo zit het systeem in elkaar.

Ben het wel met je eens dat het toezicht faalt, alleen is het meestal zo dat de handel slimmer is als het toezicht zelf. Maar dat is met alle financiele markten zo. Neem de AFM, leuk en aardig maar meestal lopen ze achter de feiten aan. Ze komen pas in actie als jan met de pet zijn geld allang kwijt is.

Dan is die aandelenmarkt nog maar een klein spelletje. Het echte grote geld zit hem in bijvoorbeeld de obligatiemarkt en derivaten. En daar is dus echt helemaal geen toezicht op, daar hebben we de bankencrisis van 2008 aan te danken. Die banken zijn even professioneel uitgekleed door wat gasten die nog slimmer waren. Meestal word het toegeschreven aan het in elkaar zakken van de huizenmarkt maar als je verder kijkt dan is dat gewoon een instrument geweest om die banken te pakken.

[Downforce Hans]

Je hoort een hoop mensen wel zeggen over Griekenland dat we ze niet failliet moeten laten gaan omdat het enorme gevolgen voor ons zou hebben.
Buiten dat we naar de miljarden kunnen fluiten die we er ingestopt hebben wat zouden we er hier van merken ?
Kan zijn dat het al ergens beschreven is maar heb ff geen zin om heel het topic door te spitten.

[Peric]

Wij als Nederland zijnde zullen er weinig van merken. Het zijn vooral Duitsland en Frankrijk die grote leningen hebben uitstaan aan Griekenland.
Dus vandaar dat Nederland (samen met Finland) eigenlijk tegen extra steun zijn.

En ik geloof er ook geen zak van dat Griekenland orde op zaken gaat stellen.

Het hele Europa-verhaal begint stukje bij beetje uit elkaar te vallen.
Ik geloof ook wel dat het werkt, maar niet met zoveel invloed als nu. Landen kunnen met elkaar afspraken maken internationaal, daar heb je in mijn ogen niet zo'n log apparaat nodig zoals in Brussel of Strassbourg.
Wat ook nog eens belachelijk veel geld kost...

[GTRene]

die ambtenaren daar zijn veel vriendjes van elkaar en gaven elkaar leuke baantjes echter de meesten zijn overbodig hoorde ik, terwijl die een groot deel ook van het geld opslokken?
maja wie durft er zoveel mensen uit te gooien...ze weten vast veel van elkaar en dan wordt het modder gooien en??
als het zo blijft wordt er niks opgelost lijkt me...heavy.

[Bert ///M3]

Je hoort een hoop mensen wel zeggen over Griekenland dat we ze niet failliet moeten laten gaan omdat het enorme gevolgen voor ons zou hebben.
Buiten dat we naar de miljarden kunnen fluiten die we er ingestopt hebben wat zouden we er hier van merken ?
Kan zijn dat het al ergens beschreven is maar heb ff geen zin om heel het topic door te spitten.

Tsja ik weet zo even niet hoeveel exposure Nederland exact heeft.

Maar over het algemeen gesproken, financiele instellingen kunnen er een aardige dreun van krijgen net als in 2008.

Wat banken doen is bijvoorbeeld die obligaties kopen. Maar om hun risico's op papier binnen de perken te houden (stel dat je je geld niet terug krijgt) dekken ze die leningen meestal af met iets als een Credit Default Swap of een ander derivaat. Op die manier kunnen ze hun leverage verder opvoeren omdat ze hun risico's op papier redelijk binnen de perken houden.

Er is alleen 1 probleempje er is absoluut geen toezicht op die derivaten en ze zijn totaal ongereguleerd. Daarbij kunnen beide zeiden van zo'n contract dus de handel doorverkopen aan derden. En er geld geen dekkingsgraad. Maw stel dat ik een bedrijf opzet die die contracten afsluit dan hoef ik niet te garanderen dat ik dat geld daadwerkelijk achter de hand heb. Zo kan ik dus lekker premie zitten opstrijken. Echter loopt het verkeerd af dan zou mijn bedrijf failliet zijn. Maar erger nog voor die bank, die moet dus een mega lening afschrijven en wat ze op papier zo goed voor elkaar hadden zien ze dus nooit meer terug.

Meestal zijn die obligaties ook weer gekocht met geld wat die instellingen op hun beurt geleend hebben. Dus die kleine plus van het renteverschil dat ze vangen (rente die je over de waardepapieren vangt min de rente die je zelf betaald min afdekken van risico's) word ineens een gigantische min doordat die instelling wel hun eigen lening moeten ophoesten maar niks meer terug zien van wat ze uitgeleend hebben.

Gevolg wederom een mega kapitaal injectie nodig anders gaan die instellingen wederom richting afgrond.

Er zijn op dit moment dus ook andere partijen in de markt die op de andere kant wedden, dat Griekenland zijn schuld daadwerkelijk niet betaald. Die kopen dus alleen zo'n verzekering (CDS contract) Als ze hier vroeg mee waren dan hebben ze er flink op verdiend. Omdat die contracten vrij verhandelbaar zijn kan je ze dus gewoon weer doorverkopen. De prijzen van die contracten zijn inmiddels iets van 2700% gestegen. Maar ze kunnen ook blijven zitten en wachten tot Griekenland daadwerkelijk in een default situatie komt en dan moet er dus uitgekeerd worden.

1 probleem echter er staat meer kapitaal uit in die verzekeringscontracten dan dat er in de hele obligatiemarkt zit. Dan weet je dus al dat de verkopers van dit soort contracten dit nooit op kunnen hoesten en het geeft aan dat ze gebruikt worden om effectief short te gaan op allerlei leningen. Ze zijn alleen verkocht omdat die instellingen dachten failliet dat gebeurd toch niet, kans op uitkeren is nihil. Mocht Griekenland dus in default gaan dan kunnen een aantal van die instellingen dus een behoorlijke dreun krijgen of omvallen. Dit is Lehman overkomen, die zijn zo over de kop gegaan, AIG had hetzelfde en die hebben ze ook een mega kapitaal injectie moeten geven anders hadden die het ook niet gered.

Feitelijk is dit voor de financiele instellingen dezelfde situatie als 2008 alleen gaat het dus niet om CDO's (Collateralized Debt Obligation) maar om Griekse staatsobligaties. En de rest van de Zuid Europese landen liggen er ook niet zo lekker bij.

Korte samenvatting is dus: Griekenland failliet, veel problemen bij financiele instellingen, hebben mega geld nodig van de regeringen, welke op zijn beurt weer bij de belastingbetaler vandaan moet komen. Regering minder geld dus welvaart achteruit in Europa. (moet toch ergens vandaan komen....)

Ik denk dus dat ze koste wat het kost gaan proberen om toch een bailout plan voor Griekenland rond te krijgen, maar de vraag is dan is dit uitstel van executie of gebeurd er ook daadwerkelijk wat. Wat betreft die financiele instellingen van mij mogen ze het zaakje laten klappen immers ze zijn zelf zo handig om het geld uit te lenen, gaat het mis dan vertrouwen ze maar weer op de staat. Moet jij met een gewoon bedrijf eens doen, kan je fluiten naar je centen. Alleen omdat banken etc zo verweven zitten in ons dagelijkse leven worden ze overeind gehouden, samen met een dosis vriendjespolitiek.

Daarbij vind ik het ook ontzettend twijfelachtig dat ratingbureau's zoals S&P, Fitch en Moody's al maanden allerei credit downgrades in de EU van de daken schreeuwen. Maar bijvoorbeeld over de VS die tegen zijn 14300 miljard dept ceiling zit word niks gezegd. Dit wekt de indruk dat er dus gespeculeerd word om de rente's over die PIGS obligaties omhoog te krijgen of het zaakje in default te laten gaan samen met de partijen die dus belangen hebben in die CDS business.

Lang verhaal maar mijn visie op de hele kwestie.

[HansD]

duidelijk verhaal. Ik heb niet de technische kennis om te weten of het allemaal 100% klopt wat je schrijft maar met mijn aanwezige financiële kennis klinkt het me heel erg logisch, wellicht ook omdat het een onderbouwing is van wat ik al dacht .

Waarom kunnen politici dit verhaal dan niet op deze manier duidelijk maken maar wordt er alleen met allerlei doemscenario's gedreigd zonder ooit concreet te worden? Bovenstaand verhaal is concreet en duidelijk. Ik neig ernaar om dan maar het risico te nemen ipv de Grieken - en eventueel andere landen- unlimited bail-outs te geven. Kunnen we zelf beslissen welke financiële instellingen het waard zijn om gered te worden voor de burgers en de rest het maar uit laten zoeken .
Dat die grieken hun volledige schuld niet gaan terugbetalen weet volgens mij de hele wereld al een tijdje maar geen betrokkene durft het uit te spreken.

[Wouter81]

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, mooi spreekwoord.

Mooi verhaal Bert, is me ook weer wat duidelijker.

Zou mijn idee ook zijn. Laat ze maar verrekken die Grieken, dan kost het éénmalig maar een berg geld. Kunnen we inderdaad daarna wel kiezen welke financiële instelling we willen redden en welke niet.

[Bert ///M3]

Een deel van het probleem is dus de wildgroei van die producten en daarom is de uitwerking van een default heel moeilijk te overzien.

Ze weten dus niet wie op welk moment welk contract in handen heeft en dus kunnen ze ook de gevolgen niet overzien. Behalve dat de bedragen die uitstaan gigantisch zijn en een eventuele klap gaat dus ook om gigantische bedragen. Alleen het in kaart brengen van dat hele circus zou al jaren kosten denk ik.

Net als in 2008. Toen hadden ze bij de politiek volgens mij ook totaal geen idee wat die instellingen nou eigenlijk allemaal echt uitspoken.

Maar daar zijn er dus ook een paar fors beter van geworden, sterker nog die verdienen nu nog bakken met geld aan die crisis. Ze hebben eerst de hele wereld overtuigd dat de economie zo hard groeide dat de rentes omhoog moesten om het zaakje af te remmen. Vervolgens hebben een hoop (overheids)instellingen een product gekocht wat Interest Rate Swap heet, maw ze betalen de fixed rente in het contract en krijgen marktrente terug. Zou het dus stijgen dan krijg je een aantal procent terug. Alleen hadden de bedenkers van die producten allang voorzien dat die huizenmarkt die ze zelf omhoog gemanipuleerd hebben door middel van de door hun bedachte constructies ooit zou klappen. En ze hadden ook allang voorzien dat de rente dan een giga val naar beneden zou maken. Maw de verkopers zaten ineens zelf aan de goede kant van de contructie.

In mijn ogen moeten ze al die afgeleide producten gewoon gaan verbieden of zwaar aan banden leggen. Instellingen gewoon zelf de risico's laten dragen van de zaakjes waar ze in stappen. Dat heeft dan wel allerlei gevolgen voor het gewone volk, zoals hogere hypotheekrentes etc maar so be it. Volgens mij heeft het de wereld helemaal niks gebracht, decennium waarbij het allemaal niet op leek te kunnen en daarna rampspoed. Je kan inmiddels wel zien dat het gewoon 1 groot kaartenhuis is, haal de onderste weg en het hele zaakje donderd in elkaar.

[GTRene]

goed verhaal Bert.

[HansD]

In mijn ogen moeten ze al die afgeleide producten gewoon gaan verbieden of zwaar aan banden leggen. Instellingen gewoon zelf de risico's laten dragen van de zaakjes waar ze in stappen.

Volkomen mee eens.

[G Kolkman]

En, wat denken de heren geleerden, gaan we alsnog voor de W-shape? Aangezien we nu toch al een tijdje langzaam maar zeker aan het afdalen zijn en de voortekenen op dit moment 'niet echt briljant' zijn (inkoopindexes lopen terug, werkloosheid loopt zelfs iets op, zorgen om stabiliserende economie-en etc. etc.).