Met of zonder (moderne) ESP sneller?

[Tom]

Er was op een ander forum een discussie of je tegenwoordig met of zonder ESP sneller bent. Ontwikkelingen op dat gebied staan ook niet stil natuurlijk. Zo heeft Ferrari al een modus op één van de laatste modellen waar zelfs een coureur niet meer sneller kan rijden dan een leek met het systeem aan. Hoe zit dat bij andere merken zoals bijvoorbeeld BMW? Grijpen die eigenlijk te snel in waardoor je teveel snelheid verliest en hoe goed moet je zijn om het beter te kunnen dan zo'n systeem?

[Knot]

Als je een systeem te pakken hebt wat kan doseren zit je goed. Grijpt het een groot deel van het vermogen weg dan is het trager, dat laatste zie je (te) vaak en dan is het meer veiligheid dan snelheid wat je ermee pakt.

[Jules]

ESP is niet bedoeld om snel te zijn maar om een auto te corrigeren die door een (ongeoefende) bestuurder in onder- of overstuur raakt.

Wil je racen zet je het uit. Wil je je auto heel houden laat je het aan :p

That's all to it imho

[Tom]

Sure maar hoe beter het systeem is, hoe makkelijker je 'snel' een auto kunt rijden. Ferrari komt er openlijk mee naar buiten dat zelfs een coureur geen betere tijd meer neer kan zetten met het systeem uit. Dan gaat het niet alleen meer om veiligheid maar is het gewoon een stuk marketing omdat het steeds verder verfijnd is de laatste jaren.

[Mark Nauta]

In de laatste generatie 911 GT3 zit ook een PSM systeem waarbij ook de geoefende rijder niet sneller zal zijn met het systeem uit dan met het systeem aan. (zegt Porsche zelf)

[steve smith]

ESP is niet bedoeld om snel te zijn maar om een auto te corrigeren die door een (ongeoefende) bestuurder in onder- of overstuur raakt.

Wil je racen zet je het uit. Wil je je auto heel houden laat je het aan :p

That's all to it imho

Klassieke ESP werkt idd zo. Echter is dat niet zoals de topmerken het toepassen tegenwoordig. Daar zitten gewoon menukeuze "verhoogde tractie" en "beperkte stabiliteitscorrectie" in. Begon een beetje bij Ferrari en BMW, maar verovert langzaam terrein. Heb er op CPZ met de 760Li wat mee zitten spelen, maar alles uit = spinnend binnenwiel en geen voorstuwing, "verhoogde tractie" modus = sper-simulatie als bij 135i en dan gaat ie ineens wel de hoek uit, en op commando dwars. Zelfs binnen deze modus kun je kiezen of je dit met- danwel zonder stabiliteitsregeling wilt, met bijbehorende sliphoek tot gevolg. En als je dan ff een bocht in remt en je voelt de auto zichzelf keurig zetten dmv verhoogde remdruk op de wielen waar het gewicht naartoe verplaatst (CBC) vind ik het toch een stukje indrukwekkende techniek. De auto wordt dus WEL sneller van dit samenspel, dergelijk gooi- en smijtwerk was voorheen onmogelijk met 2300kg. Je zult het wel binnen de grenzen van zwaartekracht moeten houden, maar de grenzen worden absoluut verlegd.

[Bert ///M3]

Met Steve.

Die systemen worden tegenwoordig zo ontzettend goed, bovendien vervagen de aparte systemen maar word alles steeds meer 1 geheel, ABS en ESP enz noem het allemaal maar op. Het word steeds complexer, zo'n systeem kijkt naar remdruk, stuurhoek, gasstand, wielsnelheden, dwars/lengte versnellingskrachten etc. Daarbij kan het dingen doen die je als mens gewoon niet kan, jij kan niet met 1 voet remdruk naar 4 klauwen individueel regelen enz.

Ze kunnen die systemen zo bouwen dat als je met trailbraking een bocht in vliegen wilt je gewoon een heel eind later remt, je voet vlak op de rem houd tot de apex en dan weer plank gas en je bent vertrokken. Systeem regelt continu remdruk bij tijdens insturen, en houd tractie in de hand tijdens uitaccelereren.

[wjn]

Als ESP een auto sneller maakt, heeft die auto andere (vering, demping, gewicht) problemen die electronisch verholpen worden. Omdat electronica nu eenmaal beter en sneller kan doseren dan een mens, zal dat dus ook een positieve uitwerking hebben op rondetijden etc.

(Mercedes A-Klasse viel om tijdens de eland-proef, dus ESP gemonteerd. Audi TT vliegt overstuurd de bocht uit, ESP gemonteerd. Voorbeelden zat.)

Ik denk dat (want nooit met een Ferrari gereden oid) het ESP van Ferrari en co inmiddels zo goed is, dat het alleen gaat werken als je echt over de fysieke grenzen heen gaat. Dat zal een goede coureur uiteraard nooit doen, want dan is die langzamer. Dus regelt ESP ook niet...

[steve smith]

LOL, OK, zal het ff in Jip en Jannekespraak opschrijven:

Rondetijden in F1 waren sneller met TC dan zonder
Rondetijden in WTCC waren sneller toen de BMW's met CBC voorloper reden dan toen het illegaal verklaard werd en eraf gehaald werd.

Maar dat zijn zeker prutsers volgens jouw redenatie?

Het grote verschil is dat die electronica/abspomp per wiel kan aansturen, en een coureur in het gunstigste geval per as. See a difference?

[Tom]

Dat zijn systemen in de racerij waarbij ik die van Ferrari ook inschaal.. hoe zit dat met bijvoorbeeld DSC (of hoe ze het ook noemen) in BMW? Of bij andere merken? Kan Andre een sneller rondje doen met de DSC-kermis uit dan aan?

[Dennis Cavallino]

Die nieuwste systemen zorgen voor een paar aspecten die je zelf niet kunt nabootsen, namelijk dat je aan 1 kant remt (terwijl je volgas geeft en stuurt) en dat je altijd grip, tractie en controle hebt.

Wel ben ik van mening dat je ook weer als geoefende rijder/expert moet LEREN om het maximale uit die systemen te halen, omdat je geneigd bent om juist zelf te corrigeren. In 't geval van André zal een paar rondjes genoeg zijn om al die systemen aan te voelen en te begrijpen en zich daar als rijder op aan te passen, maar dan is 'ie op zeker sneller dan met alle systemen uit.

Wat niet wegneemt dat ik hem liever in een auto met een ouderwets platensper zie rijden, dan met een rijdende computer. Maar goed, dat is je vraag niet.

[Richardt.]

Wel ben ik van mening dat je ook weer als geoefende rijder/expert moet LEREN om het maximale uit die systemen te halen, omdat je geneigd bent om juist zelf te corrigeren. In 't geval van André zal een paar rondjes genoeg zijn om al die systemen aan te voelen en te begrijpen en zich daar als rijder op aan te passen, maar dan is 'ie op zeker sneller dan met alle systemen uit.

Dat denk ik ook wel ja. Je zult er naar moeten gaan rijden en soms dingen doen die tegen je intuïtie in gaan.

Maar welke merken leveren systemen die ook daadwerkelijk sneller zijn? Ik weet het alleen van Ferrari dat het zo geavanceerd is dat testrijders in de F430 en 458 met systemen sneller waren
Maar heb het eerlijk gezegd nog nooit van Porsche gehoord. En ik kan me niet voorstellen dat BMW dit soort systemen al op hun auto's zetten.

[SteV6]

Sommige (personen)auto's zijn ook niet meer te rijden zonder ESP en TCS ...

Tijdens een proefrit met een Leon II Cupra R kon ik helemaal niets met de wagen met uitgeschakelde systemen. Wielspin, klapperende voorwielophanging, onderstuur enz enz.
(jaydee overigens ook niet)

Dus zoals wjn ook al schreef soms maskeert ESP, TCS en EDS een matig ontwerp of domweg teveel onbruikbaar vermogen.


Stephan

[Hielke]

Wat bedoelt de topicstarter nu precies met ESP? ESP regelt de stabiliteit van de auto wanneer de auto uitbreekt of over een as wegglijdt. In veel antwoorden wordt dit met tractiesystemen verward.

Wordt alleen ESP bedoeld of alle eletronische wieldraaisnelheidssystemen?

[SteV6]

Als ik me niet vergis Hielke werken die systemen tegenwoordig allemaal zo samen dat ze niet meer onafhankelijk van elkaar te zien zijn.


Stephan

[Tom]

Hielke, ik ben niet zo'n technisch persoon... zoals Stephan zegt zal er inderdaad overlap inzitten. Tractiecontrole lijkt mij een systeem dat gas doseert bij het wegrijden op het moment dat de wielen slippen. Dus het zo snel mogelijk wegkomen. ESP remt de wielen die grip dreigen te verliezen om uitbreken te voorkomen. Of zit ik er dan naast?

[Bert ///M3]

Klopt, TC, ABS, ESP, CBC, etc etc vormen 1 geheel, BMW noemt het volgens mij Drivelogic (?)

Zet jij je TC uit dan is dat niet meer dan een instelling/parameter in de computer.

Het is 1 computer die allerlei zaken meet, wielsnelheden, lat/lon G, remdruk, stuurhoek, gasstand. Deze heeft via de ABS pomp outputs naar alle 4 de wielen en bediend tegenwoordig ook het gas dmv drive by wire.

[aapje]

Dit soort systemen kunnen soms ook vermogen wegnemen van een afzonderlijk wiel, dat soort correcties kan je nooit handmatig met je gaspedaal maken dus in dat opzicht zal het sowieso sneller zijn.

[wjn]

Wat bedoelt de topicstarter nu precies met ESP? ESP regelt de stabiliteit van de auto wanneer de auto uitbreekt of over een as wegglijdt. In veel antwoorden wordt dit met tractiesystemen verward.

Wordt alleen ESP bedoeld of alle eletronische wieldraaisnelheidssystemen?

Bingo.

ESP (dus: Elektronisches Stabilitätsprogramm) is simpel gezegd het systeem wat er voor zorgt dat de auto de kant op gaat, waarnaar de voorwielen sturen. En daarmee slippen voorkomt (als dat fysiek nog mogelijk is).

Quote van Bosch:

Door elk wiel afzonderlijk af te remmen genereert ESP® het gewenste tegenstuur zodat de wagen reageert zoals de bestuurder dat wil.

Alle andere functies zijn additionele functies, omdat dat nu eenmaal mogelijk wordt:

http://www.bosch-esperience.nl/download ... ctions.pdf


Ga je alles aan elkaar knopen, ABS, ESP, TC, EDS en hoe alles ook mag heten, dan zul je ongetwijfeld vanaf een bepaald moment sneller zijn met die systemen als zonder, omdat electronica nu eenmaal sneller reageert dan mensen.

Neemt niet weg dat je bijv. een Golf met electronica niet sneller kunt maken dan een Ferrari zonder electronica, omdat de basis van die laatste nu eenmaal meer gericht is op snelheid e.d.

[jaydee]

Dit soort systemen kunnen soms ook vermogen wegnemen van een afzonderlijk wiel, dat soort correcties kan je nooit handmatig met je gaspedaal maken dus in dat opzicht zal het sowieso sneller zijn.

Voor regeling van vermogen (koppel) per wiel moet je toch echt een E-diff (juist, Ferrari 458) of iets met torque vectoring hebben...

Edit: en EDS (of XDS) kan wel helpen, maar doet dit door remingrepen waarbij een doorslaand wiel wordt afgeremd.

[aapje]

Dit soort systemen kunnen soms ook vermogen wegnemen van een afzonderlijk wiel, dat soort correcties kan je nooit handmatig met je gaspedaal maken dus in dat opzicht zal het sowieso sneller zijn.

Voor regeling van vermogen (koppel) per wiel moet je toch echt een E-diff (juist, Ferrari 458) of iets met torque vectoring hebben...

Edit: en EDS (of XDS) kan wel helpen, maar doet dit door remingrepen waarbij een doorslaand wiel wordt afgeremd.

Ik weet dat bijvoorbeeld een lancer evo dat ook kan. Als bv bij een eenvoudiger systeem een afzonderlijk wiel gaan worden afgeremd zou het ook sneller moeten zijn. Bij een open differentieel verlies je veel snelheid als een wiel doorslipt omdat er dan enkel nog meer koppel naar dat wiel gaat.

[jaydee]

Dit soort systemen kunnen soms ook vermogen wegnemen van een afzonderlijk wiel, dat soort correcties kan je nooit handmatig met je gaspedaal maken dus in dat opzicht zal het sowieso sneller zijn.

Voor regeling van vermogen (koppel) per wiel moet je toch echt een E-diff (juist, Ferrari 458) of iets met torque vectoring hebben...

Edit: en EDS (of XDS) kan wel helpen, maar doet dit door remingrepen waarbij een doorslaand wiel wordt afgeremd.

Ik weet dat bijvoorbeeld een lancer evo dat ook kan. Als bv bij een eenvoudiger systeem een afzonderlijk wiel gaan worden afgeremd zou het ook sneller moeten zijn. Bij een open differentieel verlies je veel snelheid als een wiel doorslipt omdat er dan enkel nog meer koppel naar dat wiel gaat.

Een Lancer EVO heeft toch Active Yaw Control? Dat is toch een actief differentieel? Dan zitten we op dezelfde golflengte.

[aapje]

Een Lancer EVO heeft toch Active Yaw Control? Dat is toch een actief differentieel? Dan zitten we op dezelfde golflengte.

Ja dat klopt helemaal naar mijn weten. Een differentieel wat electronisch regelbaar is idd

[Kasteel]

Ga je alles aan elkaar knopen, ABS, ESP, TC, EDS en hoe alles ook mag heten, dan zul je ongetwijfeld vanaf een bepaald moment sneller zijn met die systemen als zonder, omdat electronica nu eenmaal sneller reageert dan mensen.

Reactie vermogen is slechts een klein punt vergeleken de input (o.a. verdeling links-rechts bij remmen-accel) die je gewoon niet kan evenaren.