Rechtszaak Wilders

[Michel P]

Bounty, dat woord zocht ik.

Ik dacht dat je van Nuts hield

[Ravin ///M]

Schiet jij nou maar op met je LHD!

Een van de aanklagende groepen heeft btw. een website over Wilders' uitspraken gemaakt.

http://www.watwilwilders.nl" onclick="window.open(this.href);return false;

[Snipe]

Daar zit dat Nederland bekent kleur achter. Niet direct mijn favoriete clubje.

[Michel P]

Leuke knuffel kneuzen website Ravin..... waarschijnlijk met een of ander subsidie mogelijk gemaakt....

Michel

[Ravin ///M]

Moet zeggen dat ik ook weinig uitspraken op de site zie waarvan ik denk "Dat kan echt niet", al zijn er wel veel onnodig kwetsend. De powerpointpresentatie Fitna is van een heel andere orde.

[Robin]

Daar zit dat Nederland bekent kleur achter. Niet direct mijn favoriete clubje.

Toch meer DF dan ik dacht, een Ferrari liefhebster! :banaan:

[Ravin ///M]

Op dezelfde dag geboren waarschijnlijk.

[Macboy]

Hier even een paar chronologische reacties.

Rechter zal vast weten wat hij doet maar zou als geen ander moeten weten dat elk woord dat hij zegt gebruikt zal worden door de advocaten van Wilders.

Dat een advocaat iets roept in de rechtzaal maakt dit nog geen waarheid he. Het is het werk van de verdediging om er alles aan te doen de zaak te winnen. Dat elk woord gebruikt gaat worden is niet erg. Dat zal een rechter nooit de mond doen snoeren.

Wat is je mening van dit artikel Macboy, weet Afshin Ellian ook niet waar hij het over heeft ?

"Afshin Ellian is een Nederlands rechtsgeleerde, filosoof en dichter. Hij is een expert in het internationaal strafrecht. Ellian is van Iraanse afkomst."

Ik snap niet welk gedeelte uit de tekst van hem nu relevant is ? Hij praat over Buruma. Ik praat niet over Buruma. Hij zegt dat de woorden partijdig zijn. Ik zeg van niet. De wrakingskamer zegt ook van niet. Ik ben strafpleiter. Afshin Ellian is geen strafpleiter. Op grond waarvan denk je dat ik die man hoog moet hebben staan ? Vriendelijk verzoek om even specifiek passage van hem te citeren waar ik dan op moet reageren.

Ik vind de rechters met name onzeker overkomen, of zie ik dat helemaal verkeerd. Alsof ze zelf ook moeite hebben met deze zaak.

Helemaal mee eens. Komt op mij ook niet over als een capabele rechter voor zo'n grote zaak.

Vrij vertaald, iedereen die geen meester in de rechten is kan beter zijn mond houden omdat hij niet weet waar hij over praat :

Als het zo was overgekomen dan mijn oprechte excuses. Natuurlijk bedoel ik dat niet zo. Als ik mijn tekst teruglees staat het er ook niet zo. Feitelijk gezien doelde ik met name op Maurice en Hielke die bepaalde uitspraken als een vaststaand feit presenteren, wat natuurlijk niet zo is. Vind het juist een enorm leuk draadje geworden met inhoudelijke argumenten.

Daarom denk ik ook, zoals aan het begin van het draadje door mij gesteld, dat de "fout" van de rechter bewust, ja met voorbedachte rade, met een strategische doelstelling is ingebracht.

Als dit zo was, dan zou hij toch duidelijker geweest zijn. Rechters en advocaten weten dat dit allemaal redelijk normaal is hoor en toch echt niet genoeg voor partijdigheid. Aan de andere kant kan ik me voorstellen dat een rechter het ook subtieler zal willen doen, dus verspreid over meerdere uitspraken en dan misschien de schijn van partijdigheid aannemen. In dat geval zou ik Moszkowicz echter niet begrijpen (er vanuit gaande dat hij echt wraking wilde), omdat zijn zaak dan sterker was geweest als hij wat feiten had verzameld in plaats van deze enkele opmerking waarvan in elk geval hij precies wist dat het nergens toe zou leiden behalve dan voor aandacht voor de zaak en een sterk pleidooi aan het eind ! Sterker nog, juist zonder wraking is je zaak nog sterker geworden toch ?

Het is prima dat een rechter blijk geeft van inlevingsvermogen, echter dan moet wel eerst vaststaan dat dit aan de orde kan zijn, dit laatste staat nu juist in deze zaak ter discussie. De rechter zal naar het horen van alle partijen en vervolgens onder toepassing van de wet en jurispudentie een oordeel moeten vormen en vervolgens recht spreken.

Inlevingsvermogen en strafbare feiten staan heel ver uit elkaar. Je kunt in een strafzaak als rechter prima voorstellen dat het voor een slachtoffer ontzettend moeilijk is geweest, om vervolgens toch vrij te spreken vanwege gebrek aan bewijs. Niet de waarheid is relevant in strafzaken, maar enkel de tenlastelegging. Dus ook al weet je als rechter dat iemand iets heeft gedaan, het gaat niet om of de verdachte iets heeft gedaan, maar of bewezen kan worden verklaard wat in de tenlastelegging staat. Daarom heeft inlevingsvermogen dus niet per definitie iets te maken met partijdigheid. Zeker in dit geval niet.

De rechter had dit overigens ook zelf begrepen, door er aan toe te voegen dat hij geen inhoudelijk oordeel heeft over de film. Dit is op zich een vreemde combinatie, want als je geen oordeel hebt over de film, dan is het eigenlijk ook onmogelijk om je te kunnen voorstellen dat iemand dit niet wil zien. Op basis waarvan kan hij zich dit dan voorstellen?

Hier sla je de plank wat mij betreft mis. Het al dan niet zelf hebben van een oordeel heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met het voorstellingsvermogen en inlevingsvermogen. Als ik ergens geen mening over heb, dan kan ik toch nog wel begrijpen dat een ander ergens moeite mee heeft ? Als je dit niet begrijpt, kan ik je wel voorbeelden geven ?

Waar hebben we het eigenlijk over? Mosckowitz vond het blijkbaar zelf ook op zn minst een ongelukkig gekozen woorden, anders zegt hij er niet wat van. Ik zou hem niet als een lulletje rozenwater in de advocatuur willen beschouwen.

Je begrijpt de rol van de verdediging toch wel ? Hierop heb ik al eerder gereageerd. Het feit dat een advocaat er werk van maakt zegt niets over de waarde daarvan. Je roept als advocaat wel vaker dingen waarvan je weet dat het niet relevant is, puur in het belang van de zaak of je cliënt. Zou mooi zijn als we de advocaat als lijdend voorwerp gaan gebruiken in deze discussie

[Metchu]

YOU ALL JUST GOT LAWEYERD!

[Evert Thomas]

Hier even een paar chronologische reacties.

Inlevingsvermogen en strafbare feiten staan heel ver uit elkaar. Je kunt in een strafzaak als rechter prima voorstellen dat het voor een slachtoffer ontzettend moeilijk is geweest, om vervolgens toch vrij te spreken vanwege gebrek aan bewijs. Niet de waarheid is relevant in strafzaken, maar enkel de tenlastelegging. Dus ook al weet je als rechter dat iemand iets heeft gedaan, het gaat niet om of de verdachte iets heeft gedaan, maar of bewezen kan worden verklaard wat in de tenlastelegging staat. Daarom heeft inlevingsvermogen dus niet per definitie iets te maken met partijdigheid. Zeker in dit geval niet.

De rechter had dit overigens ook zelf begrepen, door er aan toe te voegen dat hij geen inhoudelijk oordeel heeft over de film. Dit is op zich een vreemde combinatie, want als je geen oordeel hebt over de film, dan is het eigenlijk ook onmogelijk om je te kunnen voorstellen dat iemand dit niet wil zien. Op basis waarvan kan hij zich dit dan voorstellen?

Hier sla je de plank wat mij betreft mis. Het al dan niet zelf hebben van een oordeel heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met het voorstellingsvermogen en inlevingsvermogen. Als ik ergens geen mening over heb, dan kan ik toch nog wel begrijpen dat een ander ergens moeite mee heeft ? Als je dit niet begrijpt, kan ik je wel voorbeelden geven ?

Ad 1. In deze zaak staat uberhaupt niet vast dat er sprake is van slachtoffers. Als de rechter tot een vrijspraak komt, dan zijn er juridisch gezien geen slachtoffers.

Ad 2. Dat is natuurlijk helder. De vraag is of het wenselijk is dat de rechter dit ook als zodanig uitspreekt. Het lijkt me niet.

[Arthur]

YOU ALL JUST GOT LAWEYERD!

Vermoeiend...

[Downforce Hans]

YOU ALL JUST GOT LAWEYERD!

Hee Metin.................................laat me ff niet lachen :fy:

[Robin Hartog]

YOU ALL JUST GOT LAWEYERD!

Legen.... wait for it.. dary!

[steve smith]

Schiet jij nou maar op met je LHD!

Een van de aanklagende groepen heeft btw. een website over Wilders' uitspraken gemaakt.

http://www.watwilwilders.nl" onclick="window.open(this.href);return false;

Een groter plezier kunnen ze hem niet doen. Dit levert hem enkel stemmen op!

[Peter van den Berg]

Ik vind de rechters met name onzeker overkomen, of zie ik dat helemaal verkeerd. Alsof ze zelf ook moeite hebben met deze zaak.

Helemaal mee eens. Komt op mij ook niet over als een capabele rechter voor zo'n grote zaak.

Macboy, hoe kan het dan bestaan dat een desbetreffende rechter deze zaak mag doen? Ik kan me toch niet voorstellen dat er 'at random' een rechter word aangewezen.. of is er in die wereld geen sprake van een soort hiërarchie?

[Maus335i]

Macboy, toch even wat rechtzetten. Je zegt namelijk dat ik uitspraken als feiten presenteer, maar dat is niet waar. Wat ik letterlijk zei was:

"Nou, die vraag kan je maar moeilijk beantwoorden. Macboy vindt duidelijk van niet, ik vind van wel."

Dat "ik vind" had ik expres in die zin gezet, om duidelijk aan te geven dat het mijn mening is en geen feit. Daarnaast gaat het er om of de rechter de "schijn" van partijdigheid wekt. Dus niet dat hij partijdig is, maar de schijn wekt dat hij partijdig is. Uiteindelijk zeg ik dat ik persoonlijk vind, dat rechter Moors inderdaad de schijn van partijdigheid wekt door de 2 soort van gewraakte uitspraken die hij doet.

Natuurlijk komt het de verdediging goed uit om een rechter te wraken in een zaak die toch al uitbereid op TV uitgezonden wordt. Zo kan je de publieke opinie ook deels beïnvloeden en proberen aan te tonen dat deze zaak alles behalve "eerlijk" behandeld wordt. Ik denk dat als de rechter dit soort uitspraken niet zou doen, het een normaal proces was geworden waarin de rechter objectief een mening vormt en uitspraak doet op basis van de feiten die er liggen. Het hele wrakingsverzoek is (mijn inziens) niet nodig als de rechter tijdens het proces zijn eigen mening er buiten laat. Dat lijkt hij niet te doen en wordt daarom gewraakt.

Om even terug te gaan naar die uitspraak:

Moors heeft gezegd dat Wilders nogal eens wordt verweten dat hij stellingen poneert, maar de discussie uit de weg gaat. Vervolgens merkte hij op: ,,Het lijkt er een beetje op dat u dat nu weer doet.''

Regelmatig werd tijdens de verkiezingen geprobeerd om Wilders onderuit te halen door te stellen dat hij geen inhoud heeft, maar alleen populistische uitspraken kan doen. Hij zou elke "lastige" discussie uit de weg gaan, omdat hij niet capabel zou zijn om inhoudelijk er op in te gaan. Daarmee is hij een slecht leider/politicus en moet je niet op hem stemmen. Dat is de algemene opinie (isie weer: opinie = mening) van veel tegenstanders van Wilders.

Nu zit Wilders in de rechtszaal en zegt de rechter: "regelmatig doet u in de media uitspraken, maar gaat vervolgens de discussie uit de weg. Het lijkt er een beetje op dat u dat nu weer doet." Daar komt die vergelijking van Wilders ook met de Tweede Kamer en D66 weg, want die gebruiken dezelfde bewoordingen. Ik vraag me af of D66 bewust is gekozen, aangezien de meeste rechters uit onderzoek D66 blijken te stemmen, maar goed.

Door bovenstaande uitspraak vind ik dat het op zijn minst lijkt alsof de rechter al een kant heeft gekozen, voordat hij alle verklaringen van getuigen etc. gehoord heeft. Als hij de dag er na zegt dat hij zich wel kan voorstellen dat iemand die film niet wil zien, helpt hij zijn zaak imo niet. Wat is er mis met "prima, zijn er nog meer mensen die de zaal willen verlaten"? Zodat je in ieder geval niet op je woorden gepakt kan worden en je eigen mening (wederom) er buiten laat. Hij corrigeert zich snel door te zeggen dat hij er niets inhoudelijks mee bedoelde, maar dat vind ik gelul.

[Hielke]

Goed betoog Maus.

[Michel P]

Goed betoog Maus.

+1

[PD power]

+2

[Macboy]

Ad 1. In deze zaak staat uberhaupt niet vast dat er sprake is van slachtoffers. Als de rechter tot een vrijspraak komt, dan zijn er juridisch gezien geen slachtoffers.

Wat bedoel je precies met "juridisch gezien" ? In het strafrecht gaat het niet om de werkelijkheid maar om de tenlastelegging. Vrijspraak betekent namelijk niet dat iemand iets niet gedaan heeft, maar slechts dat het bewijs daartoe ontbreekt. Zo simpel zit het. In sommige zaken weet iedereen dat een verdachte iets heeft gedaan, maar kan toch worden vrijgesproken omdat de tenlastelegging niet deugt.

Simpel voorbeeld: een Poolse in Nederland werkzame taxichauffeur brengt de taxi niet terug en vervoert hem naar Polen. Hij wordt getraceerd en berecht in Nederland voor diefstal. Hij bekend ook de taxi naar Polen te hebben gebracht om daar te gebruiken of te verkopen. Lijkt een simpele veroordeling te worden? Fout. Als advocaat roep je dat het geen diefstal is, maar verduistering. Het verschil is dat bij het laatste de persoon de auto rechtmatig onder zich had. Hij was taxichauffeur dus had toestemming om in de auto te rijden en te gebruiken als taxichauffeur. Dan is het juridisch dus geen diefstal en moet er dus vrijspraak volgen omdat het OM niet goed heeft opgelet en enkel diefstal had tenlastegelegd. Vrijspraak dus.

Heeft hij het dan niet gedaan ? Heeft hij de auto niet naar Polen vervoerd en bekend ? Jawel, maar dat is niet relevant. Zijn er dan geen slachtoffers omdat hij is vrijgesproken ? Vraag dat het taxibedrijf maar ...

Dat "ik vind" had ik expres in die zin gezet, om duidelijk aan te geven dat het mijn mening is en geen feit.

Je hebt gelijk Maus. Alleen in je eerste post waarin je zegt dat het een domme actie is presenteer je het als een feit. Misschien te snel gelezen

Daarnaast gaat het er om of de rechter de "schijn" van partijdigheid wekt. Dus niet dat hij partijdig is, maar de schijn wekt dat hij partijdig is.

Dat is ook niet geheel waar. Het gaat om de objectieve schijn van partijdigheid. Dus niet dat iemand vind dat een rechter partijdig is of de schijn daarvan heeft gewekt, maar ook of het objectief vast te stellen valt. Dat is veel neutraler en niet meer persoonlijk. Een rechter mag best ver gaan, vergis je daar niet in. Hoe vaak maak ik mee dat een rechter een bepaalde lijn op zitting uitzet (zeer aanvallend jegens verdachte), maar bij de uitspraak de hele andere kant op gaat (vrijspraak, zeer milde straf etc) ? Soms is het ook iemand uit de tent lokken he. En zeker bij Wilders, die discussie uit de gang gaat, nou dan wil ik hem als rechter ook wel bewegen om te praten. Dat zegt niks over partijdig zijn vind ik.

Voor het overige ben ik het met je tekst eens, goed verhaal. Ook wat betreft politieke invloeden in rechtszaken (D66). Maar een rechter mag gewoon een mening hebben. Waar staat dat dit niet mag ? Het gaat niet om de MENING van de rechtbank, maar om zijn uiteindelijke UITSPRAAK. Tenzij de mening natuurlijk te ver gaan en objectieve partijdigheid suggereert, maar daarvan is hier in mijn ogen echt geen sprake.

Macboy, hoe kan het dan bestaan dat een desbetreffende rechter deze zaak mag doen? Ik kan me toch niet voorstellen dat er 'at random' een rechter word aangewezen.. of is er in die wereld geen sprake van een soort hiërarchie?

Als een rechter niet capabel is mag hij ook geen rechter zijn. Voor het overige moet iedere rechter natuurlijk een zaak kunnen doen, maar hier kan er best een soort agenda liggen. Er zijn binnen de rechtbank rechters die duidelijk beter met grote zaken kunnen omgaan dan anderen. Hoe de selectie echter werkt is een geheim van de rechtspraak Zo transparant is alles helaas niet.

[PD power]

Voor het overige ben ik het met je tekst eens, goed verhaal. Ook wat betreft politieke invloeden in rechtszaken (D66). Maar een rechter mag gewoon een mening hebben. Waar staat dat dit niet mag ? Het gaat niet om de MENING van de rechtbank, maar om zijn uiteindelijke UITSPRAAK. Tenzij de mening natuurlijk te ver gaan en objectieve partijdigheid suggereert, maar daarvan is hier in mijn ogen echt geen sprake.

Dit heeft zeker invloed op de uitleg en interpretatie van de wetgeving.

Het is gewoon een rechtzaak die er niet had mogen wezen.

Als je dan ook nog eens 2 keer kort achter elkaar, twijfelachtige objektieviteit ten toon sprijt als rechter.........

Uiteindelijk kost dit ons weer veel belasting geld, denk dat alle betrokkenen wel wat beters te doen hebben.

[SteV6]

Simpel voorbeeld: een Poolse in Nederland werkzame taxichauffeur brengt de taxi niet terug en vervoert hem naar Polen. Hij wordt getraceerd en berecht in Nederland voor diefstal. Hij bekend ook de taxi naar Polen te hebben gebracht om daar te gebruiken of te verkopen. Lijkt een simpele veroordeling te worden? Fout. Als advocaat roep je dat het geen diefstal is, maar verduistering. Het verschil is dat bij het laatste de persoon de auto rechtmatig onder zich had. Hij was taxichauffeur dus had toestemming om in de auto te rijden en te gebruiken als taxichauffeur. Dan is het juridisch dus geen diefstal en moet er dus vrijspraak volgen omdat het OM niet goed heeft opgelet en enkel diefstal had tenlastegelegd. Vrijspraak dus.

Heeft hij het dan niet gedaan ? Heeft hij de auto niet naar Polen vervoerd en bekend ? Jawel, maar dat is niet relevant. Zijn er dan geen slachtoffers omdat hij is vrijgesproken ? Vraag dat het taxibedrijf maar ...

En dit voorbeeld is meteen een prachtig voorbeeld waarom zoveel mensen totaal geen vertrouwen meer hebben in de rechtspraak ... Je voorbeeld toont feilloos aan dat het niet om waarheidsvinding en veroordeling gaat voor een gepleegde daad, maar om taalkundig geneuzel :!:

Stephan

[Downforce Hans]

Ik kom twee woorden regelmatig tegen en dat zijn, Rechter en Capabel..................

Gezien de rechtzaken van de laatste jaren en de uitkomsten daarvan dan kan ik alleen maar een zucht van onmacht, berusting ik weet het eigenlijk niet..........
Een rechter die met deze zaak te maken heeft was ook de rechter die Volkert veroordeeld heeft.................binnen twee jaar komt hij geloof ik vrij............

Ik wordt er een beetje moe van............
En als ik dan "met alle respect" onze huis advocaat zie (hoort) oreren over het feit of de rechter wel onbevooroordeeld is dan wordt ik een beetje verdrietig.
Zet er eerst maar eens een goede rechter neer al betwijffel ik soms of we die wel hebben.......

[Elise]

En dit voorbeeld is meteen een prachtig voorbeeld waarom zoveel mensen totaal geen vertrouwen meer hebben in de rechtspraak ... Je voorbeeld toont feilloos aan dat het niet om waarheidsvinding en veroordeling gaat voor een gepleegde daad, maar om taalkundig geneuzel :!:

+1

[Michel P]

Ik kom twee woorden regelmatig tegen en dat zijn, Rechter en Capabel..................

Gezien de rechtzaken van de laatste jaren en de uitkomsten daarvan dan kan ik alleen maar een zucht van onmacht, berusting ik weet het eigenlijk niet..........
Een rechter die met deze zaak te maken heeft was ook de rechter die Volkert veroordeeld heeft.................binnen twee jaar komt hij geloof ik vrij............

Ik wordt er een beetje moe van............
En als ik dan "met alle respect" onze huis advocaat zie (hoort) oreren over het feit of de rechter wel onbevooroordeeld is dan wordt ik een beetje verdrietig.
Zet er eerst maar eens een goede rechter neer al betwijffel ik soms of we die wel hebben.......

+1