Wie is de beter coureur?

Dennis Cavallino · Bericht door **Dennis Cavallino** » 26 jan 2007, 14:00

Voor mij zijn bijna alle mensen in de top van de autosport helden.

Als je oud F1 rijders hoort, die bijvoorbeeld in de jaren 80/90 actief waren, die nu nog eens een test mogen maken, die rijden doorgaans 4 seconden langzamer dan de rest. Ze zeggen ook: wil ik weer toptijden gaan neerzetten, dan moet ik daar minimaal een half jaar voor trainen.

Sturen is het probleem niet, maar de fysieke krachten én de precisie schijn je niet te kunnen evenaren zonder goede/gerichte training. Rallyrijden is volgens mij veel meer: instappen en wegwezen (als ex-rallyrijder).

Rallyrijden schijnt wat dat betreft beter te kunnen zonder zulke extreme trainingsprogramma's. Niet dat het niet zwaar is, maar kijk maar naar een rallyrijder waarbij de stuurbekrachtiging opeens uitvalt. Die gasten komen dood over de finish.

Voor mij zijn het allemaal helden en qua voertuigbeheersing zou je zeggen dat rallyrijders de echte koningen zijn, maar die disciplines kun je echt niet vergelijken tegenwoordig. Ik vind de top 5 rallyrijders beter dan de 5 langzaamste F1 coureurs. Maar veel zegt dat ook over het materiaal en de budgetten...

Hielke · Bericht door **Hielke** » 26 jan 2007, 14:19

Op de vraag wie de betere coureur/bestuurder is te kunnen beantwoorden, was het voldoende geweest om uit slechts 2 antwoorden te kunnen kiezen. De rallyrijder of de circuitrijder. En zelfs dan zou het antwoord niet makkelijk zijn. Dit antwoord hangt vooral van de methodiek af om de beste rijders in die verschillende autosporttakken tegen elkaar uit te laten komen. In mindere mate telt de massaliteit van de aanhang van de verschillende autosport takken.

Autosport wijkt van de echt competatieve vormen van sport op een belangrijk aspect af: je kansen om op het "hoogste niveau" deel te nemen. Voetbal als teamsport en tennis als individuele sport worden wereldwijd door vele miljoenen mensen bedreven. Ongeacht het continent of het land waarin je die sport bedrijft zul je enkel en alleen middels een competatief wedstijdsysteem je niveau kunnen laten bepalen en vervolgens tegen andere spelers van gelijk niveau uit kunnen komen. Ben je eenmaal op het hoogste niveau aanbeland dan weet je 100% zeker dat je tot de top 1% of misschien wel 0,01% van je sport hoort. Geld speelt dan een ondergeschikte rol. Bill Gates zal nooit als deelnemer tot een tennistoernooi van niveau 4 (de competitie spelende recreanten van een beter niveau, ik ben niveau 6, wereldtoppers zijn niveau 1) in zijn woonplaats Seattle (of where-ever) worden toegelaten. Ook al spendeert ie tig miljoen. De wedstijdleiding van het toernooi zou door de anderen direct voor gek verklaard worden, gerechtelijk aangeklaagd om dan alsnog de tig miljoen te moeten teruggeven, en voor het leven uit de bond en uit de sport gezet. Het toernooi zou waarschijnlijk niet eens van start zijn gegaan.

In de autosport werkt het niet zo 'Clip und Klar'. Geld speelt daar een wezenlijke rol. Heb je geen centen of wil je ze niet spenderen, zul je het in de sport kunnen vergeten. En ook al heb je die centen wel, het speelsterktesysteem zoals in zwaar competatieve takken van sport vanzelfsprekend aanwezig is, ontbreekt hier totaal of functioneerst slechts in zeer geringe mate. Laten we de nederlandse autosport scene als voorbeeld nemen. Of je nou weinig, middelmatig, veel of heel veel talent als stuurman hebt, een race of rallylicentie kun je met een normaal IQ en een goede gezondheid altijd halen. Met dit papiertje op zak staat het je dan volledig vrij om aan welke tak van nationale autosport dan ook deel te nemen. Ontbreken de niveauverschillen in de verschillende klasses van de autosport dan totaal? Nee, gelukkig niet. Er vindt simpelweg een andere methodiek plaats om een klasse tot sterkste klasse te kunnen uitroepen. Die methodiek heeft voor zover ik weet geen officiële benaming. Voor het gemak bedenk ik als afgeleide van de Latijnse term Primus inter Parens (eerste onder gelijken) zelf even de term Primuspromotie. Het werkt als volgt. De echt competatieve kampioenen uit de echt competatieve autosportklasses (altijd de cupklasses, omdat daar met gelijk materaal wordt gereden) zullen nooit volledig tevreden zijn met de kampioenstitels die ze in hun klasse behaald hebben. Ze hebben dan wel aanzien en respect van hun medestrijders in die klasse gekregen, maar niet van de rijders in de andere klasses. Misschien dat de kampioen van de Renault Clio klasse wel een mindere rijder is dan de nr. 3 van de Citroën Saxo klasse. Deze gedachte speelt bij alle rijders. Ze weten het niet, speculeren erover en grijpen, als ze dit financieel kunnen behapstukken, de kans aan om het dilemma te beantwoorden. Zo'n kans doet zich om de zoveel jaar voor. Vorig jaar was het weer zover met de introductie van de 130i cup. Iedereen van naam en faam in de nederlandse autosport greep deze klasse aan om Primus inter Parens, de kampioen onder de kampioenen te worden. Rijders van minder allooi zullen dergelijke kampioens cups altijd als de pest mijden. Een rijder weet na een aantal races eigenlijk altijd vrij precies hoe de vlag ervoor staat. Kun je in je eigen klasse niet tegen de besten opboksen, dan heb je in zo'n kampioensklasse niets te zoeken. Zij die het wel geprobeerd hebben, er is immers geen systeem dat hun kan tegehouden, je mag je als rijder inschrijven waar je maar wil, zijn van een koude kermis thuisgekomen. Een prachtig systeem, feitelijk even effectief als de klasseringssystemen bij tennis en voetbal.

Ik ken de rallysport niet goed genoeg. Werkt het daar ook zo? Is er een klasse die door rijders gedomineerd wordt die in andere klasses al eens eerder kampioen zijn geweest? Die dus met gelijkwaardig materiaal bewezen te hebben van topniveau te zijn? Zo ja dan wordt het geven van een antwoord moeilijk. Je kunt dan alleen nog maar naar het aantal mensen dat de verschillende takken van autosport bedrijven kijken en aan de hand daarvan een antwoord geven. Immers, hoe meer deelnemers hoe zekerder je weet dat de echte toppers zich ook echt met kop en schouders boven de anderen uitsteken. In dat geval zou ik geneigd zijn de circuitrijders het voordeel te geven.

Remy · Bericht door **Remy** » 26 jan 2007, 14:59

Mooi verhaal. 130i rijders zijn dus de beste coureurs?

Robin · Bericht door **Robin** » 26 jan 2007, 15:25

Rico v Velzen schreef:Precies en alleen al vanwege het feit dat rally een teamsport is waarbij alles draait om samenwerking tussen 2 mensen in hetzelfde voertuig kun je het domweg niet met een solorijder vergelijken, die het rijden heel anders moet interpreteren voor zijn acties als een rallyrijder.

Robin maakt grappen over Stevie wonder, maar elke rallyrijder rijd solo als stevie wonder.

Inderdaad. Hier:

Ari Vatanen:
http://www.metacafe.com/watch/123742/ar ... imb_dance/

Walter Röhrl:
http://de.sevenload.com/videos/EKdCRoM/ ... Pikes-Peak

onzin dus...

RVV · Bericht door **RVV** » 26 jan 2007, 15:40

je snapt me wel, sporten zijn domweg niet vergelijkbaar

Hielke · Bericht door **Hielke** » 26 jan 2007, 15:43

In die Pikes Peak video's zitten een stapel stuurfouten. Met zulke rondjes word je op een circuit geheid laatste.

RVV · Bericht door **RVV** » 26 jan 2007, 16:57

En met een goeie navigator :twisted:

Robin · Bericht door **Robin** » 26 jan 2007, 17:02

Rico ik snap je wel, jij mij ook, of niet?

Hielke schreef:In die Pikes Peak video's zitten een stapel stuurfouten. Met zulke rondjes word je op een circuit geheid laatste.

Hylke, doe het Walter en Ari even voor, hoe 't WEL moet. Regel ff een ticket, bel ff met PSA of VAG of ze nog zo'n apparaat in 't museum hebben en wijs hun en mij even op de 'stuurfouten'.

Wist tot de dag van vandaag niet dat 'Pikes Peak' een circuit is trouwens.

RVV · Bericht door **RVV** » 26 jan 2007, 17:35

Robin schreef:Rico ik snap je wel, jij mij ook, of niet?

Yep zit feitelijk wel op dezelfde lijn met jou. Het ging mij ook niet zozeer of een Rallyrijder beter was maar dat F1 wat erg onderschat word.

Hielke · Bericht door **Hielke** » 26 jan 2007, 18:24

Robin,

Pikes Peak is geen circuit, maar als je de run naar boven maar vaak genoeg oefent, dan voelt het door de bekendheid wel als een rondje circuit aan. Zeker niet als een rallystage. En als het zo bekend is, dan mag je van de rijder ook verwachten dat ie 'm foutloos rijdt. De video opnames zullen wel in de leerfase zijn gemaakt.

Robin · Bericht door **Robin** » 26 jan 2007, 18:31

Ja Hylke, we begrijpen elkaar. Nu is 't veelal onverhard daar op Pikes Peak, dat maakt 't denk ik een tikkie foutenmakeriger(NL woord?) tov een 'circuit'. Het zijn notabene Vatanen en der Walter. Niet de eerste de besten.

Aernoudt · Bericht door **Aernoudt** » 26 jan 2007, 21:41

Bert ///M3 schreef:Ga wel met Andre zijn commentaar mee. Een F1 auto is zo ontzennend goed afgesteld dat je als amateur daar in kan stappen en zeg binnen 3 sec van de normale rijder kan komen met wat oefening. ...

Kul. De complexheid van de techniek (juist de afstemming goed krijgen bijvoorbeeld

) is niet om zo maar in te stappen. RWD is (met dat soort vermogens als de F1 heeft) lastiger dan 4WD (wat zo wie zo de makkelijkst rijdende auto's zijn; letterlijk instappen een gaan !), en niet alleen in de regen !

De G-krachten etc: Rally rijden kun je ook als je 44 bent, formule 1 rijden zeker niet alleen vanwege de fysieke krachten die je te verwerken krijgt.

Forumle 1 !

Bert ///M3 · Bericht door **Bert ///M3** » 26 jan 2007, 22:31

Voor die afstelling hebben ze dan ook een leger engineers mee, zodat jij je daarzelf niet druk over hoeft te maken, behalve aangeven wat je anders wil aan het autogedrag. De engineer maakt zich vervolgens wel druk over hoe hij dat realiseren wil. Gaat hier puur over rijden, niet de technische kant.

Remy · Bericht door **Remy** » 26 jan 2007, 22:49

Met rally-rijden heb ik ook wel zoiets van drink genoeg alcohol, stap in je auto en zoek een route uit met veel bochten. Net rally rijden dan. Op hoop van zegen zal ik maar zeggen. Op de WRC jongens na. Kom ik zo op terug.
Maar F1 is, als je genoeg talent hebt, vrij makkelijk. Rij de lijnen die je in je Clio cup auto rijdt en alles komt goed. Maar die laatste paar seconden daar gaat het om. Dat wordt onderstreept door de onboard beelden tijdens een F1 uitzending. Die gasten kunnen wel wat. Maar dat is met WRC (en dus niet haaks over een industrie terrein) ook zo. Als ik die beelden zie. Halleluja hoeveel engeltjes wil je op 1 schouder hebben.... En dan heb ik het niet eens over de Groep B jongens van vroeger. Atenooie.
Kortom de combinatie van lef en wagen beheersing is 99%. Dat is bij WRC zo en dat is bij formule 1 zo.

RVV · Bericht door **RVV** » 26 jan 2007, 23:53

Had ik al verteld dat ik dit seizoen F1 ging rijden. ik hoefde alleen maar mijn douwe egberts spaarpunten mee te nemen

Andre · Bericht door **Andre** » 27 jan 2007, 01:21

Ik ga zo ook even rijden. Ik denk dat de lagers liggen te ratelen in de voeringen als ik klaar ben.

Slaapse.

Aernoudt · Bericht door **Aernoudt** » 27 jan 2007, 10:29

Bert ///M3 schreef:Voor die afstelling hebben ze dan ook een leger engineers mee, zodat jij je daarzelf niet druk over hoeft te maken, behalve aangeven wat je anders wil aan het autogedrag. De engineer maakt zich vervolgens wel druk over hoe hij dat realiseren wil. Gaat hier puur over rijden, niet de technische kant.

Juist niet: een goede coureur helpt de enigeneers en de developers om de auto beter te maken voor die laatste fractie van een seconde. Daarom bijvoorbeeld was Schumi juist zo'n goede coureur...

Ook het rijden zelf: een rally rijder moet de weg kunnen 'lezen' en dat is echt knap hoe sommigen dat kunnen, dat heb je op een circuit iets minder nodig, echter in regen omstandigheden is ook dat op een circuit wat je goed kent niet makkelijk. De snelheden liggen veel hoger in de F1 tov rally rijden, en ook dat inschatten is 'finger spitzen gefuehl' zoals onze oosterburen dat zo mooi kunnen zeggen.

Alle krachten die spelen in een Formule 1 auto zijn echter een stuk groter, zodat je ook fysiek betere conditie moet hebben.

Ik zeg niet dat een Rally rijder een stumper is oid, maar de kwaliteiten die je moet hebben als F1 coureur zijn gewoon hoger.

Andre · Bericht door **Andre** » 27 jan 2007, 10:38

Zoals jij dat omschrijft is er geen nagel meer tussen te krijgen. Ik wou dat ik wat meer ring ervaring had dan had ik er misschien ook meer verstand van.

Aernoudt · Bericht door **Aernoudt** » 27 jan 2007, 10:45

Andre schreef:Zoals jij dat omschrijft is er geen nagel meer tussen te krijgen. Ik wou dat ik wat meer ring ervaring had dan had ik er misschien ook meer verstand van.

Een jaarkaart kost maar 895 euro, dus die ervaring kun je snel opdoen

Vergelijkingen als rally versus F1 etc zijn en blijven appels en peren vergelijkingen. In beide gevallen moet je super goed kunnen rijden. Dat betekent dat als je het wilt vergelijken, je het wat breder moet trekken denk ik.
Als je kijkt naar de lichamelijke belasting tussen beide sporten, dan kun je niet anders dan vaststellen dat F1 hogere fysieke belasting heeft (fysiologisch); lees: zwaardere sport. Als jij andere maatstaaf hanteert dan komt bij jou (ook vanwege je rally voorliefde wellicht

) er een andere uitslag uit.

(heb zelf met zowel met een rally auto en een formule auto (geen f1

) mogen rijden en dan is zo'n rally auto veel makkelijker om mee weg te rijden (en direkt al vlot te rijden) is mijn persoonlijke ervaring.

Hubert D · Bericht door **Hubert D** » 10 feb 2007, 10:53

http://www.driving-fun.com/forum/viewtopic.php?t=3705

Wie is de beter coureur?

Wie is de betere bestuurder en snelste?

Wie is er online