Poker geen kansspel volgens rechtbank Den Haag

[Macboy]

Volgens de rechtbank Den Haag is poker geen kansspel, maar een behendigheidsspel. Een aantal organisatoren van pokertoernooien zijn vrijgesproken door deze rechtbank. Een zeer interessante uitspraak die niet zonder gevolgen zal blijven. Omdat Justitie poker als kansspel ziet, valt het onder de Wet op de Kansspelen waardoor Holland Casino een pokermonopolie heeft. Natuurlijk gaat het OM in hoger beroep en zullen we moeten wachten op een nieuw arrest van de Hoge Raad maar het is een stap in de goede richting van het legaliseren van poker.

Probleem is wel dat als dit daadwerkelijk die kant op gaat niet meer 29% kansspelbelasting maar inkomstenbelasting zal moeten worden betaald. Maar het aanbod zal natuurlijk enorm groeien en daarmee ook de kansen om meer geld te winnen (voor mij, voor jullie natuurlijk niet).

Opmerkelijk in dit kader is dat de advocaat in kwestie geen beroep heeft gedaan op het feit dat poker inmiddels door de International Mind Sports Association (IMSA) als denksport wordt gezien !

Voor wie alles wil lezen klik http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage ... ljn=BN0013

[Metchu]

eindelijk, geniaal!

over die percentages trouwens... als je al een notoire veelverdiener was met poker inden ze het al als inkomstenbelasting! Daarom dat veel nederlandse pokerspelers zijn verhuisd naar Malta e.d. ... Dus hoe krom en hypocriet kan het zijn! Terecht dat er nu duidelijkheid komt! Waren dit trouwens die gasten die zich expres lieten oppakken en het tot een rechtzaak lieten komen? Zodat ze een uitspraak zouden krijgen?

[MartijnS]

Mooi nieuws ja

Deze rechtszaak was o.a. van Steven van Zadelhoff als zijnde organisator van een bepaalde homegame ergens dacht ik gelezen te hebben.
Hoe het zit met het feit dat er bij hem een inval was geweest door de FIOD een paar dagen voor hij naar Malta vertrok weet ik niet en of dat dezelfde zaak is

Het proces wat een grote groep profs gaat voeren is ook een andere zaak denk ik.

[Tom]

als je al een notoire veelverdiener was met poker inden ze het al als inkomstenbelasting!

Ik weet niet wat er van zo'n bedrag overblijft, maar als je ervan kunt leven lijkt het mij niet gek dat je gewooon inkomstenbelasting erover betaald?

[Metchu]

ja tuurlijk, terecht als je ervan leeft... maar noem het beestje dan ook bij de naam en ga niet zeggen dat het een kansspel is... want dan zou kansspelbelasting terecht zijn! Snap je wat ik bedoel? Het systeem is gewoon hypocriet op het moment!

[RutgerK]

Ik ken de uitspraak niet maar Poker kan toch nooit een 100% behendigheidsspel zijn? Als het 100% een behendigheidsspel is dan zou je met iedere toegedeelde hand verlies moeten kunnen afwenden op basis van behendigheid?

[Metchu]

rutger, als je de rechtspraak leest... gaat het om Wet Op Kansspelen (WOK) die zegt:

Om tot een kansspel in de zin van de WOK te worden gerekend, moet worden vastgesteld dat de deelnemers aan het spel in het algemeen geen overwegende invloed op de uitkomst van het spel kunnen uitoefenen.

en dan:

Volgens de verdediging is dit bij poker niet het geval, zodat het een behendigheidsspel is.

...

Poker dient gespeeld te worden op basis van bepaalde strategieën, waarbij men dient te beschikken over intellectuele en psychologische kwaliteiten: de speler moet goed met geld kunnen omgaan en zijn of haar emoties in bedwang kunnen houden. Bovendien moet men een langdurig analytisch leerproces doorstaan om tot een bepaald niveau te komen. Hieruit blijkt dat de behendigheidsfactor erg groot is. Er zijn veel spelers die het spel als behendigheidsspel spelen en hiermee hun inkomen verdienen. De Belastingdienst beschouwt pokeren als een bron van inkomsten. Niet valt in te zien hoe het spelen van een kansspel kan worden gezien als een onderneming.

De spelers hebben nooit exact hetzelfde niveau. Ze kunnen echter allemaal invloed uitoefenen op het spel en daarmee mede de uitkomst bepalen.

[RutgerK]

Het is verdomde lastig om te bepalen hoe naar het pokerspel te kijken. Als je puur naar het kaartspel kijkt kan de kans op de winst in een percentage worden uitgedrukt aan de hand van de handen van de spelers. Op deze percentages in het kaartspel is volgens mij geen invloed uit te oefenen.
Als je het pokerspel inderdaad breder opvat met alle psychologische factoren erbij dan is er inderdaad wel een mogelijkheid tot het beïnvloeden van de kans dat het 'winstkans percentage' van 'de hand' wordt uitgespeeld.

[wjn]

Denk dat vooral

"De Belastingdienst beschouwt pokeren als een bron van inkomsten. Niet valt in te zien hoe het spelen van een kansspel kan worden gezien als een onderneming."

van belang is geweest bij het oordeel.

Geld is immers het belangrijkste, en als er meer mensen poker (kunnen) gaan spelen, komen er ook meer inkomsten binnen.

[Macboy]

Het is verdomde lastig om te bepalen hoe naar het pokerspel te kijken. Als je puur naar het kaartspel kijkt kan de kans op de winst in een percentage worden uitgedrukt aan de hand van de handen van de spelers. Op deze percentages in het kaartspel is volgens mij geen invloed uit te oefenen.
Als je het pokerspel inderdaad breder opvat met alle psychologische factoren erbij dan is er inderdaad wel een mogelijkheid tot het beïnvloeden van de kans dat het 'winstkans percentage' van 'de hand' wordt uitgespeeld.

Jij hebt duidelijk niet echt een idee waar je over praat. Dat geldt overigens ook voor de uitspraak van de rechtbank. Er zijn namelijk veel meer redenen waarom poker nooit een kansspel kan zijn.

Het meest duidelijke bewijs is het volgende:

Neem 10 pakken kaarten. Schud één dek en leg de volgorde van de kaarten open en pas dit toe op alle 10 dekken. Dan heb je dus 10 pakken kaarten waarvan de kaarten allemaal in dezelfde geschudde volgorde liggen. Neem nu 10 tafels met 10 verschillende personen.

Als poker een kansspel zou zijn, dan zou het aannemelijk zijn dat de uitkomst van het spel na het delen van deze hand redelijk gelijk zou zijn, dat wil zeggen, dat er vermoedelijk op alle 10 tafels gelijke winnaars zouden zijn en dat het geld dat gespeeld is redelijk gelijk verdeeld zal zijn.

De praktijk is echter anders. Op alle 10 de tafels zal het spel een totaal verschillend verloop en uitkomst hebben op basis van de individuele beslissingen van de spelers die gemaakt zijn. Dit heeft met name te maken dat er in het poker over het algemeen in één hand 4 beslissingen moeten worden genomen die alle 4 weer aangepast kunnen worden aan de hand van de beslissingen van de overige spelers.

Voor de flop kun je beslissen om iets te doen: fold, call, raise. Maar na je beslissing kan je eigen beslissing weer ondermijnd worden door de beslissing van een ander, waarna jij alsnog kunt beslissen om te folden, callen of te raisen. En dat allemaal voor de flop.

Na de flop gebeurt hetzelfde, na de turn wederom en ook na de river.

Kortom: het spel heeft geen flikker te maken met kansspel, tenzij je op elk moment besluit om ALL in te gaan voor de flop. En zo wordt poker niet gespeeld. En zelfs bij het ALL IN gaan komen er nog kansberekeningen kijken.

Als je dit statistisch bekijkt dan kan poker dus nimmer een kansspel zijn omdat bij een kansspel je geen invloed kan uitoefenen op het verloop.

Dit enkele argument alleen is al veel sterker dan het element van tells. Die overigens ook een zeer sterke rol spelen, maar als aanvullend bewijs gelden in mijn ogen.

Ik weet niet wat er van zo'n bedrag overblijft, maar als je ervan kunt leven lijkt het mij niet gek dat je gewoon inkomstenbelasting erover betaald?

Het probleem is niet het betalen van belasting Tom, het probleem is dat je voor kansspellen geen aftrekposten mag toepassen. Stel jij speelt 10 toernooien van $1000,=. Je wint daarvan één toernooi voor het bedrag van $10.000,=. Dan heb je dus quitte gespeeld. Toch vraagt de belastingdienst dat je dan over die $10.000 29% kansspelbelasting betaalt ! Dan heb ik het niet eens over verblijfkosten en reiskosten (die op een professionele pokerspeler van toepassing zijn natuurlijk).

Daar zit het probleem, niet in het betalen van belasting. Wat mensen niet inzien is dat de belasting dan van 29% naar 42% of hoger zal gaan, maar dat zal voor een winnende speler altijd beter zijn.

Rob Hollink heeft bij de WSOP in Las Vegas onlangs $ 161.000 geworden. Dan denk je jezus wat een geld, maar hij was die maand $ 150.000,= kwijt aan buy ins voor de toernooien !

[Maus335i]

Rob Hollink heeft bij de WSOP in Las Vegas onlangs $ 161.000 geworden. Dan denk je jezus wat een geld, maar hij was die maand $ 150.000,= kwijt aan buy ins voor de toernooien !

Die je niet kan verrekenen, dus per saldo zou Rob verlies draaien omdat hij ruim 45.000 dollar belasting zou moeten betalen.

Sterk verhaal Macboy, de definitie van een kansspel volgens wiki:

Een kansspel is een speltype waar de speler moet gokken om te winnen.

Een kansspel kan niet op een tactische manier worden gewonnen. Het hebben van 'geluk' speelt derhalve een dominante rol. Veel kansspelen zijn gebaseerd op het gokken van het juiste getal of combinatie van getallen die op een bepaald moment worden getrokken. Zo'n spel noemt men een loterij.

Aan de hand van die uitleg is het wel duidelijk dat poker geen kansspel is.

[Kasteel]

Die je niet kan verrekenen, dus per saldo zou Rob verlies draaien omdat hij ruim 45.000 dollar belasting zou moeten betalen.

Ik denk dat als de opbrengsten belast worden, je de kosten hiervoor ook in mindering mag brengen, lijkt mij althans. Zou bij een aangifte/aanslag ten alle tijden de reiskosten en inschrijfgelden in mindering brengen.

[Maus335i]

Die je niet kan verrekenen, dus per saldo zou Rob verlies draaien omdat hij ruim 45.000 dollar belasting zou moeten betalen.

Ik denk dat als de opbrengsten belast worden, je de kosten hiervoor ook in mindering mag brengen, lijkt mij althans. Zou bij een aangifte/aanslag ten alle tijden de reiskosten en inschrijfgelden in mindering brengen.

Normaliter zou je zeggen van wel, maar zo werkt het niet als poker aangemerkt zou worden als kansspel. Je betaalt kansspelbelasting over je winsten, maar kunt niks verrekenen over je verliezen of investeringen. Zie het als een lot van de postcodeloterij. Als je 100.000 euro wint betaal je 29.000 euro belasting. Als je voor die 100.000 euro 20 jaar lang loten hebt gekocht t.w.v. 50.000 euro, mag je die niet verrekenen. Dus per saldo heb je maar 11.000 euro echte winst over van 100.000 euro.

[Macboy]

Bart als dat zo was zou Nederland een pokerparadijs zijn geweest

[RutgerK]

Pokeren is volgens mij niet zonder kansspel momenten toch? Er zijn fases in het spel dat het alleen om kans gaat.

Het zou overigens ook aardig zijn om naast die tien tafels ook tien tafels te spelen met open hand. Dat zou dan bij die tien tafels onderling niet tot significante verschillen mogen leiden. De uitkomsten van die tien tafels met open hand zouden echter wel moeten verschillen met de uitkomsten van de tafels met gesloten hand.

[Maus335i]

Pokeren is volgens mij niet zonder kansspel momenten toch? Er zijn fases in het spel dat het alleen om kans gaat.

Het zou overigens ook aardig zijn om naast die tien tafels ook tien tafels te spelen met open hand. Dat zou dan bij die tien tafels onderling niet tot significante verschillen mogen leiden. De uitkomsten van die tien tafels met open hand zouden echter wel moeten verschillen met de uitkomsten van de tafels met gesloten hand.

Huh, met open handen verschilt de uitkomst toch als je het speelt met gesloten handen? Dat legt Macboy nou juist hierboven uit aan de hand van een aantal voorbeelden. Bluffen kan je niet met open kaarten, een "tell" (tegenstander verraad dmv bijvoorbeeld lichaamsbeweging of hij zeker is over zijn kaarten) is nutteloos met open kaarten en het hele call/raise/check of fold gebeuren voor de flop is redelijk useless als je weet wat de starthanden van iedereen zijn.

Natuurlijk verschillen de gemiddelde uitkomsten van 10 tafels met open handen en 10 tafels met gesloten handen. Zeker als je speelt met professionele spelers.

[Macboy]

Het zou overigens ook aardig zijn om naast die tien tafels ook tien tafels te spelen met open hand. Dat zou dan bij die tien tafels onderling niet tot significante verschillen mogen leiden. De uitkomsten van die tien tafels met open hand zouden echter wel moeten verschillen met de uitkomsten van de tafels met gesloten hand.

Dat is net zoiets als zeggen dat het op de roulette mogelijk zou moeten zijn om achteraf je inzet te bepalen

[RutgerK]

Het zou overigens ook aardig zijn om naast die tien tafels ook tien tafels te spelen met open hand. Dat zou dan bij die tien tafels onderling niet tot significante verschillen mogen leiden. De uitkomsten van die tien tafels met open hand zouden echter wel moeten verschillen met de uitkomsten van de tafels met gesloten hand.

Dat is net zoiets als zeggen dat het op de roulette mogelijk zou moeten zijn om achteraf je inzet te bepalen

Nee dat is niet zo natuurlijk. Als het een kansspel is maakt het uiteindelijk niet uit of je met open hand of gesloten hand speelt.

Als je met 'straatjes' speelt in de Staatsloterij is het ook nog een kansspel hoewel het is zeker dat je geld wint.

[Maus335i]

Het zou overigens ook aardig zijn om naast die tien tafels ook tien tafels te spelen met open hand. Dat zou dan bij die tien tafels onderling niet tot significante verschillen mogen leiden. De uitkomsten van die tien tafels met open hand zouden echter wel moeten verschillen met de uitkomsten van de tafels met gesloten hand.

Dat is net zoiets als zeggen dat het op de roulette mogelijk zou moeten zijn om achteraf je inzet te bepalen

Nee dat is niet zo natuurlijk. Als het een kansspel is maakt het uiteindelijk niet uit of je met open hand of gesloten hand speelt.

Als je met 'straatjes' speelt in de Staatsloterij is het ook nog een kansspel hoewel het is zeker dat je geld wint.

Natuurlijk is de Staatsloterij een kansspel omdat je geen invloed kan uitoefenen op het resultaat. Al koop je alle loten van de Staatsloterij, waarmee je verzekerd bent van het winnen van de jackpot.. je kan nog steeds geen invloed uitoefenen op de trekking. Met poker kan je dat wel door tactische moves te maken. Het enige wat wel vastligt zijn de kaarten, voor de rest is het inderdaad "behendigheid" waarmee je daadwerkelijk geld kan verdienen. Behendigheid waar je verder niks aan hebt in een loterij, bij blackjack, bij roulette, een gokkast en noem alles maar op.

Met poker heb je (constant) winnende spelers en (constant) verliezende spelers, dat kan niet in een gokspel.

[Fernando]

Sprookje jonge pokeraar voorbij

LAS VEGAS - De Rotterdamse student Michiel Sijpkens is zaterdagavond op de negentiende plaats gestrand van het Main Event van de World Series of Poker. Lang pokerde de student in een roes en leek een eerste finaletafel ooit voor een Nederlander in zicht, maar één foutje werd hem fataal. Sijpkens verdient 317.161 dollar voor zijn geweldige prestatie in Las Vegas.

Zo kwam er een einde aan een ‘run’ die Sijpkens miljonair had kunnen maken. De Nederlander kwalificeerde zich online voor 33 dollar voor de World Series dat een hoofdprijs kent van 8,9 miljoen dollar. De negentiende plaats is de beste prestatie ooit op het Main Event, na de tiende plek van Marcel Luske in 2003.
Sijpkens kan terugkijken op een prachtig toernooi, waar hij 7300 pokerspelers achter zich liet: “Het gevoel is een beetje dubbel. Ik had nog graag verder willen komen en ik baal van die hand waar ik de meeste chips verloor. Daar had ik misschien iets anders moeten doen, maar met poker is dat achteraf makkelijk praten.”

bron:telegraaf

Toch niet verkeerd....

[Macboy]

Als hij 18e was geweest had hij € 397.000 verdiend. 15e was EUR 500.000,= geweest. Dus 4 plekken verder was 2 ton extra. Om maar te zwijgen over de finaletafel ...

Enorm goede prestatie, maar toch zuur zo voor het einde.

@Rutger: natuurlijk zorgt het spelen met open kaarten voor totaal andere uitkomsten dan spelen met dichte kaarten.

[Metchu]

kut, spoiler alert volgende keer fernando ik kijk altijd de afleveringen van espn

[Fernando]

Pokeren buiten het casino blijft strafbaar

ARNHEM - Poker buiten het casino blijft voorlopig strafbaar. Een rechter heeft weliswaar onlangs geoordeeld dat pokeren geen kansspel is, maar zolang de Hoge Raad die uitspraak niet heeft bevestigd, voelt minister van Justitie Hirsch Ballin zich er niet aan gebonden.
De bewindsman heeft Café Biljart Glanerbrug in Glane en Ted Stolzenbach, de initiatiefnemer van de eerste particuliere pokerroom aldaar, daarom in twee aangetekende brieven gewaarschuwd.

Optreden
Het Openbaar Ministerie en de gemeente Losser zijn niet van plan om de pokerroom bij de grens met Duitsland te gedogen hangende het hoger beroep. ‘Wij gaan er zeker tegen optreden’, meldt een woordvoerster, ‘de vraag is alleen hoe en wanneer.’

Sinds een week huurt Stolzenbach als voorzitter van de Vereniging Poker Twente van het horecabedrijf een zaal. ‘Het loopt geen storm, men kijkt nog een beetje de kat uit de boom, maar er hebben zich al honderd leden ingeschreven. Per avond heb ik een à twee pokertafels.’

Stolzenbach is door de politie gevraagd te stoppen met zijn illegale activiteit, maar is niet van plan zonder een schriftelijk bevel ‘het licht boven de tafels uit te doen. Of de politie moet mij arresteren. In beide gevallen heb ik iets in handen om naar mijn advocaat te gaan’, zegt hij.

Behendigheidsspel
De rechtbank in Den Haag heeft onlangs in een zaak tegen de professionele pokeraar Steven van Zadelhoff bepaald dat pokeren een behendigheidsspel is. Deze uitspraak is echter geen geldend recht totdat de Hoge Raad het eigen arrest uit 1998 herroept, waarin pokeren als kansspel wordt gezien. Tot die tijd valt het spel onder de Wet op de Kansspelen. Het Holland Casino heeft het monopolie op pokeren. Het heeft als enige recht op een vergunning. Dit om gokverslaving tegen te gaan.

Maar de recente uitspraak is zo uitvoerig en goed beargumenteerd, aldus advocaat en pokeraar Peter Plasman in een interview op pokercity.nl, dat particulieren ‘de gok wel zouden kunnen wagen’ pokerrooms te beginnen. Mocht de Hoge Raad zijn eigen uitspraak herroepen, dan kan het OM schadeclaims verwachten.

Voor de fervente pokeraar is het een vooruitgang om ook buiten het casino terecht te kunnen, zegt Stolzenbach: ‘De casino’s gaan pas om acht uur ’s avonds open en beginnen met pokertoernooien. De speler die cash game willen spelen (per ronde wordt de winnaar met contact geld uitbetaald) zijn pas daarna aan de beurt. Dan is het meestal tien uur.’

bron:vk

[Fernando]

kut, spoiler alert volgende keer fernando ik kijk altijd de afleveringen van espn

ja weet ik veel, ik dacht dat die-hard pokeraars dit al wel wisten toen ik het postte....