Thomas Bangma over simracespelletjes

[RVV]

overigens ik bespeur bij sommige simmers een beetje het calimero effect

[Tomaz]

Waar we ook nog even aan voorbij gaan is dat je met simracen op een open manier leert omgaan met het afstellen van je auto. Dit kan je helpen als je gaat autoracen.

Met een sim kan je eindeloos gaan tweaken aan je auto om de perfecte setup te krijgen, waarmee je inzicht in de techniek van de auto vooruit gaat. Dat inzicht kan je als autoracer gewoon gebruiken om je echte auto aan te passen.

Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat je bij een simrace geen tijd hoeft te boeken en je auto vóór die tijd klaar moet hebben. Ik zie simracen daarom als handige ondersteuning voor mensen die echt racen.
Van Albért kan ik me herinneren dat die erg blij was dat ie Spa-Francorchamps vaak op de PC gereden had. Toen hij er kwam met de DSC voelde het aan alsof hij er al een hoop ronden had gereden.

[Hielke]

Of en in hoeverre er over de kwaliteiten van simracers als echte racers iets gezegd kan worden is en blijft een moeilijke vraag zolang het door bijv. een autoblad of autoredacteur niet getest wordt.

Maar uit de ervaringen die ik met simracers heb meegemaakt durf ik wel wat boude uitspraken te doen. In 2000 is de hongaar Gabor Weber (destijds erg snel in GPL) bij Andre in de kartbaan op bezoek geweest. Hij was ondanks z'n kleine postuur niet bloedjesnel in een kart omdat ie als karter weinig ervaring had opgedaan. Maar in de 30 minuten dat ie heeft gereden wist ie zich snel te verbeteren. Hij is destijds ook Renault Clio cup in Hongarije gaan rijden en is in de jaren dat ie heeft meegedaan ook steevast kampioen geworden.

Uit de simracing.nl wereld zijn de voorbeelden talrijk. Het groepje rondom Brian Balgobind en Dion Vergers (toppers uit de Nascar simrace scene) heeft aan het endurane kart kampioenschap meegedaan en is voor wat ik ervan weet vorig jaar kampioen geworden.

Jarno Bierman, David Hagenaars en ons aller Kees Vermeer (K33z) zijn afgelopen zomer in Andre's kartbaan op bezoek geweest. Deze drie kunnen moeiteloos in de top 15 van simracend nederland standhouden. Ze reden dan wel geen baanrecord maar ver zaten ze er niet vanaf. Tel de recreanten maar eens op die binnen 12 minuten op een baan waar ze nog nooit gereden hebben binnen een seconde van het baanrecord kunnen rijden. Dat baanrecord is trouwens aan veel kritiek onderhevig want die tijd is altijd door een lokale lichtgewicht matador op een snelle kart gereden. Zet die baanrecordhouder op dezelfde dag in eenzelfde kart met eenzelfde totaalgewicht en het verschil tot de bovengenoemde 3 rijders zal minder dan 0,5 sec. zijn.

Zijn deze simracers ook in een circuit auto snel? Ik zou bij god niet weten waarom niet. Ze kennen de principes om hard te gaan beter dan wie dan ook en de grote krachten die tijdens het karten op het lichaam spelen, en waarmee ze dus net zoals de hele top 30 van het simracen in nederland ook vertrouwd zijn, zullen in een auto niet eens benaderd worden.

Hebben de laatste tijd veel nieuwelingen zich tot het gilde van de hele snelle simracers in nederland weten toe te voegen. Heel weinig. Kees Vermeer en Albèrt Priem. Kees kan in het echt ook een behoorlijk potje sturen en Albèrt heeft zich net zoals Andre kampioen of beste rijder in het Dutch Supercar veld mogen noemen. Allemaal toevalligheden? Denk het niet 8)

Andre heeft dit jaar een 10-tal inval races in het Dutch Supercar kampioenschap gereden waarvan hij het gros gewonnen heeft. Kennis betreffende het afstellen van de auto's is in die klasses vrij beperkt. De rijders zijn over het algemeen niet van dat niveau dat ze middels het team de auto makkelijk naar hun hand weten te zetten. Als de rijder die feedback niet kan geven dan kan het team er ook weinig mee. De kennis die Andre mbt het setuppen naar z'n JR-motorsport team heeft meegenomen heeft ie in GTR vergaard en 1 op 1 toegepast. Met succes. De track en testtime zoals verzameld in GTR hadden 'm in het eggie 100.000 of meer euro's gekost. Andre hgort gezien zijn kwaliteiten niet in dat veld thuis en gaat zich komend jaar gelukkig met de beste racers in nederland in het 130i cup veld meten.

Nog een boude uitspraak. Op iedere succesvolle en snelle real life racer die in de laatste 5 jaar met racen is begonnen vind je er 3 die het achterveld domineren of al met racen zijn gestopt. Op iedere succesvolle en snelle simracer vind je er 100 of meer die hetzelfde negatieve lot beschoren zijn. De drempel om het in de simracerij eens te proberen is een veelvoud lager dan in de echte racerij. Afgelopen race op Spa zat er tussen mijn 8e kwalificatietijd en de 19e tijd slechts 1 seconde. Noem mij behalve de 130i cup maar eens een andere klasse waar je die tijdverschillen vindt.

Mijn eigen ambities om het in de echte racerij ook eens te proberen zijn nagenoeg nihil. Geen geld, geen dit geen dat, noem maar op. En ik kan m'n ei in de zwaar competatieve simracing wereld uitstekend kwijt. Lekker bij de kachel achter het beeldscherm. Maar van het geschetste wereldje van Thomas Bangma klopt helemaal niks.

[RVV]

eh Hielke volgens mij moet jij die colum nog eens goed doorlezen, Bangma heeft het over computergames/spellen. Ik lees niet dat hij direct de (semi pro) simwereld af loopt te kammen.

Gevoelsmatig heeft hij het over de door jou verfoeide arcade racegames.

En het blijft een beetje kip en ei verhaal, word een echte racer beter van simmen ? of is een simmer een betere echte racer ?

Hou het nou gewoon bij het competitieve element in het simracen en zoek het niet in het trekken met parallelen naar het echte racen.

Als ik ga schrijven dat een e46 M3 een motorsportauto is val jij ook uit de stoel van het lachen

[Hielke]

Ik lees tussen de regels door dat Bangma het over racegames in het algemeen heeft en dat hij het verschil tussen arcade spelletjes en race sims niet eens weet.

[RVV]

en dat hij het verschil tussen arcade spelletjes en race sims niet eens weet.

Is dat relevant als hij beide niks aan vind ?

Ik bedoel als hij arcadegames al niet te pruimen vind kan ik me ergens wel voorstellen dat het simracen helemaal niks voor hem is.

[Tom]

en dat hij het verschil tussen arcade spelletjes en race sims niet eens weet.

Is dat relevant als hij beide niks aan vind ?

Ik bedoel als hij arcadegames al niet te pruimen vind kan ik me ergens wel voorstellen dat het simracen helemaal niks voor hem is.

Tijd dat ie dit maar eens gaat doorlezen
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison ... simulators

[Dutch]

Een sim word pas een echt alternatief voor autorijden als je de G krachten kunt voelen en de dynamiek in een auto. Dat gaat zeker gebeuren in de toekomst.

Sterker nog, die apparaten bestaan al. (Maar zijn nog een beetje prijzig. )

Ik zag Lewis Hamilton laatst trainen in een apparaat van Technogym, dat een sim combineert met een fitnesstoestel dat precies de krachten in een raceauto simuleert. Hij vond het perfecte training voor bijvoorbeeld zijn nekspieren, omdat die straks in een F1 heel wat meer te verduren krijgen dan in een GP2.

[k33z]

Heb je al contact met de schrijver van het stuk opgenomen Hielke?

[Hielke]

Ik heb 'm terstond een mail gestuurd Kees! Dat moet er op de redactie aldaar stevig inhakken me dunkt!

Nee, na enig speurwerk heb ik het opgegeven. Weet niet eens of hij nog wel onder een redactie resideert of dat hij als freelancer voor verschillende media artikelen schrijft.

In het algemeen mag je wel concluderen dat de autojournalistiek net zo open en democratisch als het dictatoriale bewind van Stalin ten tijde van de zuiveringen functioneert. Er komt helemaal niks uit. Forum van Autovisie spreekt wat dat betreft boekdelen. De redactie fungeert er als topicstarter om daarna in datzelfde topic via redacteur of tester nooit meer wat van zich te laten horen. Misschien dat het tijd wordt dat ze de definitie van een forum er nog eens op naslaan.

Maar als iemand het emailadres van Banga heeft, nou graag. Stuur ik 'm een mail die hem op dit topic wijst en dan mag ie zelf beslissen of ie voor een weerwoord kiest.

[Peter Tunissen]

*pakt knuppel en mikt op hoenderhok*

Hij heeft natuurlijk wel gewoon gelijk.
Tuurlijk kun je wel nuttige dingen uit een sim oppikken, maar dat kun je ook van een forum of door met iemand mee te rijden of wat dan ook.
Er zijn bijvoorbeeld ook tennisspelletjes voor de pc, die met enige goede wil ook nog wel voor een sim door zouden kunnen gaan. Een keer gedaan ooit, een paar jaar geleden tegen een nichtje van een jaar of 12 en genadeloos afgemaakt.
Terwijl ik van mijn tweede jaar af tennis, niet eens heel slecht vroeger en zij nog nooit een racket vastgehouden heeft.
En zo is het met sims toch ook, er is volgens mij echt een hele lading simmers die met welk spel dan ook Schumacher of Alonso het snot voor de ogen zouden kunnen rijden. Prima toch?
Maar in een echte auto is het dan weer andersom, ieder zijn specialiteit.

*leunt achterover en wacht op de dingen die komen gaan*

[Hielke]

Peter,

als Bangma ooit eens op de hoogte gebracht wil worden van het verschil tussen een arcade racespelletje en een echte simulator.........


....... dan sturen we hem in een grote bocht om jou heen!

[Peter Tunissen]

Haha, zelfs wat tegenwoordig voor sim door moet gaan is in vergelijking met echt autorijden nog arcade joh.
Dit afstellen, dat afstellen, allemaal prima, maar als je echt de g-krachten gaat voelen, de reacties van een auto in je billen en stuur en je bij een crash serieus door elkaar gehusseld wordt, dan is het pas een sim.

[k33z]

Haha, zelfs wat tegenwoordig voor sim door moet gaan is in vergelijking met echt autorijden nog arcade joh.
Dit afstellen, dat afstellen, allemaal prima, maar als je echt de g-krachten gaat voelen, de reacties van een auto in je billen en stuur en je bij een crash serieus door elkaar gehusseld wordt, dan is het pas een sim.

De simsoftware is top op dit moment. De sim hardware waar jij om vraagt is ook beschikbaar, alleen kost je dit ongeveer 2500 euro (exclusief pedalen en stuur).

[Dutch]

Een sim word pas een echt alternatief voor autorijden als je de G krachten kunt voelen en de dynamiek in een auto. Dat gaat zeker gebeuren in de toekomst.

Sterker nog, die apparaten bestaan al. (Maar zijn nog een beetje prijzig. )

Ik zag Lewis Hamilton laatst trainen in een apparaat van Technogym, dat een sim combineert met een fitnesstoestel dat precies de krachten in een raceauto simuleert. Hij vond het perfecte training voor bijvoorbeeld zijn nekspieren, omdat die straks in een F1 heel wat meer te verduren krijgen dan in een GP2.

Dus dit spul kost 2500 euro? Vind ik nog meevallen...

[RVV]

Wat ben je nu als simmer ?

Coureur, monteur of computertechnici ?

[Mari Oh Oh!]

Wat ben je nu als simmer ?

Coureur, monteur of computertechnici ?

Monteur? Maak daar maar engineer van. En computertechnicus hoef je natuurlijk niet te zijn...

Maar in een sim heb je inderdaad een dubbelrol als coureur en engineer. Je kan die laatste rol wel naast je neerleggen, maar dat beïnvloedt je prestatie nadelig. Iets wat ik zelf nog steeds jammer vind, want het liefst rijd ik vooral en doe ik alleen kleine tweaks aan het onderstel. Een goede setup van een andere simmer als basis gebruiken is meestal een stap in de goede richting, maar eigenlijk zou je een digitale engineer moeten hebben die je kan helpen door zèlf de data te analyseren.

[Dutch]

want het liefst rijd ik vooral en doe ik alleen kleine tweaks aan het onderstel. Een goede setup van een andere simmer als basis gebruiken is meestal een stap in de goede richting

Ah. Hier hebben we blijkbaar de Ronnie Peterson onder de simmers!

[Jordy van Kouwen]

De sims komen aardig in de buurt tegenwoordig, maar ze werken nog steeds met verouderde Pacejka modellen en proberen alle facetten te bewerkstelligen (physics, graphics, realistische modellen en racebanen, leuke gameplay opties etc.), waardoor het gewenste niveau slechts tot +/- 75% wordt benaderd. Iedereen is enthousiast over GTR2, maar ik vind dat het nog steeds niet de overall physics simuleert, maar enkel de physics van de GT auto waar je in rijdt met een beperkt aantal factoren.

Maar goed, het blijft een kromme redenatie dat simmers goede coureurs worden DOOR de simspellen. Wie bewijst dat ze die aanleg vanwege het simmen hebben gekregen? Wellicht zat dat er altijd al in. Ik heb er zeker van geprofiteerd bij mijn racecursus en EU licentie. Echter weet ik ook nog hoe extreem eng het verschil was tussen simracen en het echte gebeuren. En dat in een race E30je.....

Ik ben er wel van overtuigd dat het de basisprincipes en reflecties van het racen goed stimuleert en opwekt, daardoor lijkt het alsof men aanleg heeft voor het racen. Het resterende deel is gewoon de persoonlijke aanleg.

In Dubai heb je overigens een speciale game hall in dat grote winkelcentrum (met de skipiste....) met daarin ook twee grote simulatoren van Fokker, getuned door een Nederlands bedrijf. Daarin voel je alle gforces, maar daar vallen de meeste games ook meteen door de mand. Er klopte namelijk niks meer van. Ga dit jaar weer naar Dubai, ben benieuwd of ze de games hebben geupdate.

[RVV]

Maar goed, het blijft een kromme redenatie dat simmers goede coureurs worden DOOR de simspellen. Wie bewijst dat ze die aanleg vanwege het simmen hebben gekregen? Wellicht zat dat er altijd al in. .

Klopt, de beste formule 1 coureur ter wereld woont in Sudan. Het is alleen jammer dat we er nooit zullen achter komen.

[Mari Oh Oh!]

Maar goed, het blijft een kromme redenatie dat simmers goede coureurs worden DOOR de simspellen. Wie bewijst dat ze die aanleg vanwege het simmen hebben gekregen? Wellicht zat dat er altijd al in. .

Dan geldt net zo goed:

Maar goed, het blijft een kromme redenatie dat racers goede coureurs worden DOOR racen. Wie bewijst dat ze die aanleg vanwege het racen hebben gekregen? Wellicht zat dat er altijd al in.

Je krijgt door simmen echt wel de basiskneepjes van voertuigbeheersing onder de knie. De lift-off oversteer, poweroversteer, overstuur en onderstuur in het algemeen aanremmen van of zelfs tot in bochten, je fouten herstellen, uit de problemen blijven, of zelfs de skandinavian-flic, in elke goede sim krijg je dat mee. Die ervaring neem je ook mee als je de eerste keer een echt circuit opgaat. Je hebt een enorme voorsprong ten opzichte van iemand die net als jij in een normale auto nooit op de limiet rijdt, maar gewoon vlot of zelfs normaal, maar géén sim-ervaring heeft. Inderdaad vertalen de nuances qua besturing zich in de realiteit anders, maar dat zijn het: nuances. Dat er ook dingen als angst mee gaan tellen is een heel ander punt. Maar vergeet niet dat een serieuze simracer ook bang is de auto van de baan te stuiteren, want dat betekent in een online race uren werk voor niks of zelfs woede van je mederacers als je er één meeneemt. Iemand die dat niet boeit is niet serieus bezig en bezig met arcade-racen in een sim.

[RVV]

Je krijgt door simmen echt wel de basiskneepjes van voertuigbeheersing onder de knie. De lift-off oversteer, poweroversteer, overstuur en onderstuur in het algemeen aanremmen van of zelfs tot in bochten, je fouten herstellen, uit de problemen blijven, of zelfs de skandinavian-flic, in elke goede sim krijg je dat mee.

Meen je dat nou ? Ze voelt toch niet zoals in het echt wat een simauto doet ? Een simpele poweroversteer drift voel je met het hele lichaam, allerlei zenuwen reageren op zo'n actie.

Ik kan me niet voorstellen dat simmen op dit gebied ook maar in de buurt van zo'n ervaring komt.

[Hielke]

Maar goed, het blijft een kromme redenatie dat simmers goede coureurs worden DOOR de simspellen. Wie bewijst dat ze die aanleg vanwege het simmen hebben gekregen? Wellicht zat dat er altijd al in. Ik heb er zeker van geprofiteerd bij mijn racecursus en EU licentie. Echter weet ik ook nog hoe extreem eng het verschil was tussen simracen en het echte gebeuren. En dat in een race E30je.....

Ben ik volledig met je eens. Je hebt gevoel voor racen of dat heb je niet. Via de simulator kun je je racetechnieken en racetactieken in een veld met evenwaardige racers wel goed verbeteren. Maar het snelle rijden zul je er niet leren. Andersom zegt het minder presteren in een sim ook veel zo niet alles over je werkelijke kunsten als stuurman. Kun je na veel training het topniveau in een sim niet halen dan zul je dat in het echt ook niet kunnen. Andersom heb ik nog geen topsimmers meegemaakt die in een kart of auto dat hele hoge niveau niet wisten te halen.

Over het verschil in beleving tussen een simulator en een echte circuit auto. Als je veel tijd in een simulator hebt doorgebracht en geen tijd in een circuit auto dan kan de ervaring met de circuit auto heftig zijn. Ben je die auto's wel gewend dan neem je de afwezigheid van g-krachten in een sim direct voor lief. Dat met gecompiceerde hydraulische machines de krachten op het lichaam ooit gesimuleerd kunnen worden geloof ik niet. Een beetje racer gaat al naar 1.3 G. Zelfs helemaal op je zij in een apparaat liggend haal je dan nog maar 1.0 G. Stuur je in een auto snel van links naar rechts dan varieer je binnen een seconde tussen 1.3 G links en 1.3 G rechts. Dat hele snelle wisselen van lichaamsgewicht zie ik een simulator ook niet snel doen. Zelfs voor de vliegopleidingen bestaan dergelijke snel reagerende simulators nog niet eens.

[Mari Oh Oh!]

Je krijgt door simmen echt wel de basiskneepjes van voertuigbeheersing onder de knie. De lift-off oversteer, poweroversteer, overstuur en onderstuur in het algemeen aanremmen van of zelfs tot in bochten, je fouten herstellen, uit de problemen blijven, of zelfs de skandinavian-flic, in elke goede sim krijg je dat mee.

Meen je dat nou ? Ze voelt toch niet zoals in het echt wat een simauto doet ? Een simpele poweroversteer drift voel je met het hele lichaam, allerlei zenuwen reageren op zo'n actie.

Ik kan me niet voorstellen dat simmen op dit gebied ook maar in de buurt van zo'n ervaring komt.

Je voelt het niet, je moet het zelfs al onderkennen voordat het gebeurt of aan veel subtielere feedback(geluid, beeld, desnoods FFB)) herkennen. Dus: G-krachten of niet: onderstuur is onderstuur en dat voorkom je door bepaalde technieken, hetzelfde geldt voor overstuur en alle andere dingen die ik noemde. Als je een goede sim hebt zijn die technieken hetzelfde als in het echt, dus lijkt het mij dat je er wel degelijk parallellen en zelfs lering uit kan trekken.

In feite is het onder controle houden van een auto in het echt eenvoudiger dan in een sim die exact de werkelijkheid(dus de betreffende auto èn baan) nabootst. Maar dat neemt niet weg dat al die gedragingen in een sim je een voorsprong geven op iemand die het alleen in een boek gelezen heeft of in het echt hooguit in een noodsituatie(de kneepjes van het vak op de openbare weg leren gaan we hier iemand aanraden, toch?:)) heeft meegemaakt.

Overigens wil ik ook even kwijt dat de gedraging van een specifieke auto inderdaad meestal niet 1 op 1 vertalen naar de echte auto. Ik ga dus ook niet verkondigen dat iemand die een wagen in GTR2 tot een toptijd kan rijden dezelfde auto op hetzelfde circuit in het echt net zo goed kan beheersen. Je hebt echter wel een behoorlijke basiskennis van hoe een auto reageert op bepaalde be-/mishandelingen die zelfs een arcade racer al compleet mist.

[Dennis Cavallino]

Racen en Simmen zijn in principe niet te vergelijken, maar simmen en racen staat imho wel dichter bij elkaar dan arcade racegames en sims.

Net als Jordy heb ik veel aan sims gehad, zelfs aan arcade games (of oude sims uit de begintijd zoals GP1+2, GPL), maar ik mis tijdens online racen een paar elementen waardoor ik niet snel genoeg ben in vergelijking met concurrenten. Ik ben met online sims races erg goed met inhalen en mezelf positioneren, maar snelle rondetijden neerzetten voor een kwalificatie, daar moet ik echt heel hard mijn best voor doen, met alle gevolgen van dien. Ik wil teveel rijden zoals ik echt rijd en niet alle sims zijn daarvoor geschikt. Wel zijn een heleboel technieken die ik me heb aangeleerd door beide disciplines ontwikkeld.

Maar IRL kan ik meer mijn ei in kwijt in een auto en profiteer ik van een goed gevoel voor balans. Dat voordeel kan ik in simracen niet benutten. Maar alle technieken uit het echte racen pas ik ook toe in sims en vice versa. Dus daarom ben ook ik het absoluut niet eens met Bangma, wel met Hielke deze keer.

Ik vind ook dat een rijder die echt de absolute top wil bereiken sims moet gebruiken in zijn training. Die theorie zie ik nu in race opleidingen nog totaal niet terug. In rijtrainingen/opleidingen doen simulatoren al aardig hun intrede, maar je zou mede dankzij de huidige sims veel betere/intensievere coureursopleidingen kunnen opzetten. Het is dat ik er op dit moment geen tijd en zin in heb, maar ik heb een heel plan klaar om daar ooit iets mee te gaan doen.

Naast het bezitten van talent, vind ik dat autoracen voor iedereen te leren is (Dat sommigen niet verder komen heeft allerlei oorzaken, maar niet altijd heeft het te maken met talent). Ik vind dat zonde en vind de huidige raceopleidingen beneden de maat. De opmerking die ik een aantal andere instructeur heb horen zeggen: al doende leert men, vind ik te kort door de bocht. Een mens heeft coaching nodig, feedback om fouten af te leren, theorie en uitleg over het hoe en waarom om alles beter te begrijpen waardoor je bewuster omgaat met de materie, waardoor je betere keuzes kunt maken en je onder andere jezelf goed kunt gaan leren aanpassen aan de omstandigheden (auto, bandenslijtage, baan- of weersveranderingen, duels met even snelle rijders, of zelfs met auto's die veel sneller zijn).

De één heeft meer training nodig dan een ander. Tijdens simracen kun je heel goedkoop circuit/rij/raceervaring opdoen. Zeker tijdens online races. De interactiviteit en daarmee de onvoorspelbare factor die je vroeger niet had in racegames met AI spelers, maakt simmen voor mij echt leerzaam en spannend. Je kunt er goed experimenteren.

Theorie in de 'praktijk' brengen, zonder risico's. Daar gaat het mij om.

Daarnaast is het erg veel fun! Maar ik neem het redelijk serieus, al win ik met simraces echt nooit of nauwelijks. Maar daar zit voor mij de uitdaging nog steeds in. Ook in deze digitale autosportdiscipline wil ik mezelf verbeteren als rijder.