Argumentatie topic, WAAROM geen kastje in de auto.

[wjn]

Samenvatting, de 10 punten?:

- Kosten oudere 2e hands auto wordt 2 tot tig keer zo duur, buitenproportionele stijging voor autos >10jaar oud = slopen of niet rijden
- Kosten van invoering zijn hoog (> 4 mrld, handhaving 0.5-1mrld jaarlijks)
- GPS Privacy wordt gewaarborgd, lijkt een loze belofte
- Provincie komt met nieuwe belasting om inkomstenderving te compenseren
- Nieuwe auto's worden aantrekkelijk gemaakt, het wagenpark verjongt, goed voor auto industrie, slecht voor de autoreparateurs
- Weer wordt de milieuhype aangewend om extra belasting te heffen, daar gaat het immers om. Ook is het bekend dat de wetenschappers het niet eens zijn over de effecten van co2.
- we worden al naar rato beprijsd via de benzineaccijns
- Afhankelijkheid van USA (GPS).
- Aannames rekenvoorbeelden km-heffing onjuist.
- 15% minder automobilisten, hoe gaan die forenzen (OV is daar niet op berekend)

Edit: Dit gaat natuurlijk om de km-heffing, niet alleen het kastje.

[Geelhoed]

In dit topic kun je, uiteraard enigzins onderbouwd vermelden waarom er GEEN km registratie kastje in de auto mag komen.

Ik berekende de prijs per kilometer voor mijn westfield en als de overheidsbijdrage voor mijn een kastje 100 euro is, dan doe ik er met mijn jaar kilometrage van 4000 7 jaar over alvorens men dat eruit heeft!

[Knot]

Ik vraag me ook al hoe lang dat auto's van voor 1987 verhaal nog zal mogen, gaan ze ook vast aanpakken. Verder top argumenten, kan er nu weinig direct aan toevoegen.

Doe we dit goed (met dank aan tom en anderen natuurlijk) dan kan het DF wel eens heeeel bekend gaan maken!

[Hans]

Bron: Telegraaf

Citaat:
Als de "veiligheid van de staat" in het geding is, of in het geval van "voorkoming, opsporing en vervolging van strafbare feiten", mag de recherche of de inlichtingendienst AIVD gewoon meekijken in de auto. Dat blijkt uit de uitleg bij het wetsvoorstel kilometerprijs.

Rillen

Oppositiepartijen VVD en PVV rillen bij de gedachte dat de overheid zo nóg een manier in handen krijgt om burgers te begluren. Na het tappen van telefoonlijnen en het natrekken van kentekens via portalen boven de snelweg, biedt het 'kastje van Camiel' opnieuw een schat aan mogelijkheden.

"Wij vinden dit echt een 'Big Brother is watching you'-verhaal", stellen de VVD-Kamerleden Aptroot en Teeven. "Dit is een enorme aantasting van de privacy." PVV-Kamerlid De Mos, die al eerder sprak van een 'spionagekastje', vreest eveneens een te grote overheidsmacht. "Straks zijn alle gegevens gewoon weer bij het Politbureau bekend", waarschuwt de PVV'er.

Minister Eurlings (Verkeer) stelt tot nu toe dat de privacy van automobilisten bij het gebruik van het registratiekastje in de auto wél is gewaarborgd. Volgens de CDA-bewindsman blijft informatie over welke routes wanneer zijn afgelegd in het kastje, en krijgt het bureau dat de acceptgiro's verstuurt, alleen een overzicht van hoeveel kilometers tegen welk tarief zijn verreden. De VVD is echter wantrouwend. "Het zal niet de eerste keer zijn dat de overheid toch gebruikmaakt van geheime gegevens omdat zij dit belangrijk genoeg vindt", aldus Aptroot.

'Leven ligt al op straat'

Ook de vraag wat de 'staatsveiligheid' raakt, bepaalt de overheid zelf. Op zich is je verblijfsplek via je mobiele telefoon nu ook te volgen, maar dat mobieltje kun je nog straffeloos uitzetten. CU-Kamerlid Cramer vindt de privacydiscussie overtrokken. "Via de bonuskaart van AH en de gegevens van de mobiele telefoon ligt ons leven al op straat. Ik vind het juist wel makkelijk als mijn provider straks weet wat mijn dagelijkse route is. Dan krijg ik direct filenieuws en kan ik misschien bij die ene pomp nog een cent goedkoper tanken." De ANWB buigt zich over de vraag of zij een dergelijke aantasting van privacy accepteert.

[Robin]

Misschien vreemde vraag en herhaling.

Maar zijn er al landen/staten/gebieden bekend, die dit systeem gebruiken, en zo ja hoe bevalt dat, en zo nee, waarom niet, en hoe kunnen we leren uit die tegenargumenten?

Of zijn we zo als zo vaak in NL weer het te dure, geen ervaring mee hebbende proefkonijn?

[Hans]

Nederland is de eerste en enige die het op deze manier wil/gaat doen.

[RutgerK]

- Overheid criminaliseert privacy in de auto.
- Heeft ook gevolgen voor de privacy in de prive situatie.
- Afschaffing BPM is maar deels een argument omdat je BPM deels compenseert bij inruil.
- Onduidelijk wie kosten betaald bij omleidingen door werkzaamheden en wegafsluiting om andere redenen
- Eurlings heeft bij geen enkel infrastructureel bouwproject dat onder de crisiswet er doorheen wordt gejaagd deeffecten van rekeningrijden meegenomen.
- BVOM krijgt mogelijk permanente trajectcontroles in te voeren. Ik durf de weddenschap wel aan dat het begint met de huidige trajectcontroles. Het argument dat gebruik maken van de gegevens die er toch al zijn het veel goedkoper is in de uitvoering.

[Panda de Beer]

Nog een argument:
- Als je een navigatiesysteem hebt dan weet je dat het even duurt voordat het systeem een precieze 'fix' hebt. Het duurt een tijdje voordat voldoende sattelieten zichtbaar zijn om je plaats met voldoende precisie (enkele meters) te bepalen. Gedurende die tijd weet het systeem niet precies waar je bent, alleen dat je ergens in een gebied met een straal van misschien wel 100 meter bent. In steden is het soms helemaal niet mogelijk om een preciezere plaatsbepaling te krijgen dan tientallen tot honderd meter.
Met een systeem dat regelmatig (en feitelijk altijd bij het opstarten) zo onprecies is, hoe wil je daarop afgelegde kilometers gaan bepalen en afrekenen?
Het zou zo kunnen voorkomen dat je aangeslagen wordt voor extra kilometers, of extra kilometers met spitsheffing, gedurende de tijden dat je systeem niet voldoende sattelieten kan volgen.

Trouwens, de spitsheffing gaat toch niet werken. Mensen staan niet voor hun lol in de file en doen er al alles aan wat ze kunnen om uit de file te blijven. Als je dat niet weet, dan sta je niet dagelijks in de file. Als ze de mogelijkheid hebben, dan reizen ze voor de file uit, of na de file. Maar voor de meeste mensen is dat geen optie.
Ergo, de spitsheffing zal geen effect hebben. Mensen zullen hun gedrag niet aanpassen simpelweg omdat ze geen keuze hebben.

En zonder spitsheffing vervalt de hele reden voor een GPS-kastje. Zonder spitsheffing kan worden volstaan een maal per jaar de kilometerstand op te geven, net als bij gas- en electriciteit. En net als bij gas- en electriciteit wordt er steekproefsgewijs gecontroleerd. 99,999% van de Nederlanders zal hier niet mee frauderen, dus waarom een draconisch systeem optuigen voor die enkele tientallen potentiële fraudeurs?

Trouwens, is de spitsheffing toch nodig, dan kunnen er tolpoortjes komen op de drukke knooppunten.

[wjn]

Nederland is de eerste en enige die het op deze manier wil/gaat doen.

Precies, geen enkele andere overheid vertrouwt voor eigen inkomsten op een andere overheid.

Privacy, mooi is dat er steeds gezegd wordt dat het kastje alleen maar de te betalen bedragen doorstuurt, en tegelijkertijd is het mogelijk dat veiligheidsdiensten meekijken.

Wie belazerd nu wie?

[Hans]

Nog een argument:
- Als je een navigatiesysteem hebt dan weet je dat het even duurt voordat het systeem een precieze 'fix' hebt. Het duurt een tijdje voordat voldoende sattelieten zichtbaar zijn om je plaats met voldoende precisie (enkele meters) te bepalen. Gedurende die tijd weet het systeem niet precies waar je bent, alleen dat je ergens in een gebied met een straal van misschien wel 100 meter bent. In steden is het soms helemaal niet mogelijk om een preciezere plaatsbepaling te krijgen dan tientallen tot honderd meter.
Met een systeem dat regelmatig (en feitelijk altijd bij het opstarten) zo onprecies is, hoe wil je daarop afgelegde kilometers gaan bepalen en afrekenen?
Het zou zo kunnen voorkomen dat je aangeslagen wordt voor extra kilometers, of extra kilometers met spitsheffing, gedurende de tijden dat je systeem niet voldoende sattelieten kan volgen.

Als ik uit een parkeergarage komt in een stad met veel hoogbouw duurt het ook een tijdje voordat de satelliet mij oppikt, straks rij ik uit de parkeergarage, 500 meter verder pikt de satelliet me op en het systeem ziet dat er een blank stuk zit in mijn verplaatsing, probleem, geldboete, gevangenisstraf liggen op de loer.

[frankie]

Even inhoudelijk over de "red onze privacy" proefsite. Of ik begrijp het verkeerd, maar het was toch een protest tegen het gehele rekeningrijden verhaal zoals het nu op tafel ligt?

Als dat inderdaad het geval is, leunt het protest wel heel sterk op de bescherming van de privacy, terwijl ik hier toch ook veel technische argumenten voorbij zie komen. Het hele GPS verhaal is natuurlijk bijzonder interessant, net als de Europese wetgeving waarmee het mogelijk mee in strijd is. Misschien is het een idee om het wat breder te trekken dan alleen privacy, domeinnaam stopkilometerheffing.nu lijkt me dan ook toepasselijker.

Als het echt alleen om de privacy gaat, is het misschien handiger samen te spannen of contact te zoeken met een van de organisaties die hier al mee bezig is, zoals http://www.privacymatters.nl/" onclick="window.open(this.href);return false; of misschien staat hier wat tussen http://privacy.startpagina.nl/" onclick="window.open(this.href);return false; en vervolgens gezamenlijk wat op poten te zetten.

Voor de goede orde, dit is niet om het initiatief af te kraken, want ik vind het geweldig dat er mensen de moeite nemen dit op te zetten.

[Wouter81]

Goed bezig Tom!

Misschien ook interessant om uit dit artikel iets mee te nemen? http://tweakers.net/nieuws/60168/nauwke ... evaar.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Verder wil ik nog opmerken dat de argumenten (alle autobelasting vervangen door km heffing) niet kloppen. De accijnzen blijven ook.

@ Frankie, als je de discussie in het andere topic goed gevolgd had, dan las je dat we niet zozeer tegen het principe 'betalen per km' zijn. We zijn wel tegen dat bigbrother kastje dat ons altijd en overal volgt. Vandaar ook de focus op dat deel van dit onzalige plan. KM heffing best, maar niet op deze manier.

[RutgerK]

Hoe gaat dat met het spitstarief werken? Is dat dynamiach? Ik rijd o.a. Burgerveen, Schipholtunnel, Nieuwe Meer, Rai en de ene dag is de andere niet. Tijdstippen van de files verschillen
per dag. Wat gebeurt er als je 5 minuten voor het spitstarief in zo'n weggedeelte rijdt en vanwege een ongeluk 20 minuten doet over een stuk van drie minuten.
-Stel dat het kastje onder het rijden defect raakt mag je dan verder rijden?
- Betekent het ook dat je geregistreerd moet worden als je de grens over gaat of als je op vakantie gaat? Wat registreert het systeem als mijn auto 5 weken stilstaat voor de deur?

[frankie]

@ Frankie, als je de discussie in het andere topic goed gevolgd had, dan las je dat we niet zozeer tegen het principe 'betalen per km' zijn. We zijn wel tegen dat bigbrother kastje dat ons altijd en overal volgt. Vandaar ook de focus op dat deel van dit onzalige plan. KM heffing best, maar niet op deze manier.

Dat heb ik goed gevolgd, en je slaat de spijker op z'n kop "KM heffing best, maar niet op deze manier", daar zijn meer argumenten voor dan alleen privacy bescherming. Ik snap best dat de focus ligt op privacy, maar zoals het er nu ligt gaat het alleen over privacy. Met een dergelijke insteek lijkt elk argument wat niet met privacy te maken heeft er maar een beetje geforceerd bijgesleept. Terwijl er toch ook veel zorgen zijn over bijvoorbeeld de zogenaamde onfeilbaarheid van de techniek, het buitenlandse systeem waarop alles gebasseerd wordt. Snap je wat ik bedoel? Juist technische argumenten die je hard kunt maken houden in de regel langer stand dan onderbuik argumenten (hoe waar ze ook zijn).

Kijk, het belangrijkste is dat die kastjes niet in de auto's komen en of dat dan lukt door het argument "privacy" of door het argument "GPS is niet van ons en niet onfeilbaar", dat maakt geen bal uit. Dus hoe meer ijzers in het vuur hoe beter.

Nogmaals, constructief bedoeld!

[RVV]

Privacy en kastje, die combi dat is de focus. De kilometerheffing ansich is in theorie niet het grootste probleem.

Dit is een Geuzen actie die we op onze manier de wereld in helpen, opgaan in iets anders lijkt me voorlopig niet nodig, al was het maar omdat iedereen op DF dit initiatief groot maakt.

[Peric]

Zou bijna gaan denken dat Frankie fervent aanhanger van de CDA is en dit wel in orde vind.
Die technische aspecten die nu aangedragen worden zijn argumenten om dat ding niet in de auto te krijgen, dacht dat je dat toch wel begreep.

Een ander argument ertegen zijn de absurde sancties die opgelegd kunnen worden bij fouten. Of die fouten in het systeem zitten of niet, de eerste schuld ligt bij de 'gebruiker'. Waar zijn die sancties op gebaseerd? Of zijn die uit de dikke duim van Eurlings gezogen?

[RVV]

De zogenaamde onfeilbaarheid waar we niet in geloven heeft natuurlijk gelijk met onze privacy te maken. Want als de techniek niet werkt worden we ook beknot in onze vrijheid en dus privacy.

[frankie]

Zou bijna gaan denken dat Frankie fervent aanhanger van de CDA is en dit wel in orde vind.
Die technische aspecten die nu aangedragen worden zijn argumenten om dat ding niet in de auto te krijgen, dacht dat je dat toch wel begreep.

Een ander argument ertegen zijn de absurde sancties die opgelegd kunnen worden bij fouten. Of die fouten in het systeem zitten of niet, de eerste schuld ligt bij de 'gebruiker'. Waar zijn die sancties op gebaseerd? Of zijn die uit de dikke duim van Eurlings gezogen?

Dat slaat natuurlijk nergens op, en ik weet niet of je m'n replies niet goed begrijpt of niet goed leest. Ik pleit er juist voor meer argumenten aan te dragen dan alleen privacy, dan heeft een protest m.i. meer kans van slagen. Zeker ook omdat de technische argumenten die ik hier lees echt hout snijden en ook nog eens feitelijk aantoonbaar zijn.

Maar als ik nu die testsite http://www.driving-fun.com/Tom/Privacy/?file=home" onclick="window.open(this.href);return false; zie, dat gaat alleen over privacy, wat nog eens extra versterkt wordt door de gekozen naam.

[Peric]

Dat is eerder besloten omdat er al voldoende sites zijn tegen de feitelijke KMheffing. Daarom is deze site geënt op de privacy.

[frankie]

Mijn excuses hoor, maar door de link met km-heffing, de topictitel en het topic waaruit dit ontsproten is, was me dat niet geheel duidelijk.

[Snipe]

Dat je op een manier moet betalen is niet zo gek. Dat doe je nu via houderschapsbelasting, het zou kunnen via de benzineprijs (hoewel circuitdagen dan wel prijzig worden), maar het kabinet kiest ervoor om je 24/7 te volgen.

Iemand afgelopen week nog naar Das Leben der Andere gekeken?

[frankie]

Ja sorry hoor, dat is m'n analytische inslag, maar als "we" daadwerkelijk de kastjes uit de auto willen weren, is het dan niet beter 1 blok te vormen? I.p.v. een plukje die tegen de algehele KM-heffing is, en een plukje tegen het kastje en voor de privacy?

Misschien dat mijn manier van meedenken jullie irriteert , zou kunnen, maar probeer "hardop" nadenkend vast te stellen hoe een protest de meeste kans van slagen heeft.

Overigens zien de sites tegen km-heffing die ik gevonden heb er nu niet zo indrukwekkend en overtuigend uit.....(petitietje, site van politieke partij, that's it)

[Maus335i]

Dat heb ik goed gevolgd, en je slaat de spijker op z'n kop "KM heffing best, maar niet op deze manier", daar zijn meer argumenten voor dan alleen privacy bescherming. Ik snap best dat de focus ligt op privacy, maar zoals het er nu ligt gaat het alleen over privacy. Met een dergelijke insteek lijkt elk argument wat niet met privacy te maken heeft er maar een beetje geforceerd bijgesleept. Terwijl er toch ook veel zorgen zijn over bijvoorbeeld de zogenaamde onfeilbaarheid van de techniek, het buitenlandse systeem waarop alles gebasseerd wordt. Snap je wat ik bedoel? Juist technische argumenten die je hard kunt maken houden in de regel langer stand dan onderbuik argumenten (hoe waar ze ook zijn).

Kijk, het belangrijkste is dat die kastjes niet in de auto's komen en of dat dan lukt door het argument "privacy" of door het argument "GPS is niet van ons en niet onfeilbaar", dat maakt geen bal uit. Dus hoe meer ijzers in het vuur hoe beter.

Nogmaals, constructief bedoeld!

+1 met betrekking tot onderbuikgevoel en feiten. Alleen denk ik wel dat je juist de meeste mensen bereikt door in te spelen op het sentiment, iets waar Wilders heel erg goed in is en zn zetels in de peilingen bevestigen.

[Damir Vukovic]

Even advocaat van de duivel spelend (dit betekent dus NIET dat ik voor of tegen ben):

GPS fix nauwkeurigheid en delay: geen argument. Sorry. 1 enkele GPS locatie heeft een fout van 15-150m..Die fout danst alle kanten op en dus kun je gaan uitmiddelen. Je hebt aan een korte serie GPS-fixen al meer dan genoeg om te herkennen waar iemand rijdt en gereden heeft. Dat truukje doen we hier op de afdeling al jaren (oa voor vrachtvervoerders/real time logistiek). Nauwkeurigheid is alleen een probleem bij kleine weggetjes in steden en parkeerbewegingen etc. Snelwegen en N wegen zijn peanuts.

[frankie]

Dat heb ik goed gevolgd, en je slaat de spijker op z'n kop "KM heffing best, maar niet op deze manier", daar zijn meer argumenten voor dan alleen privacy bescherming. Ik snap best dat de focus ligt op privacy, maar zoals het er nu ligt gaat het alleen over privacy. Met een dergelijke insteek lijkt elk argument wat niet met privacy te maken heeft er maar een beetje geforceerd bijgesleept. Terwijl er toch ook veel zorgen zijn over bijvoorbeeld de zogenaamde onfeilbaarheid van de techniek, het buitenlandse systeem waarop alles gebasseerd wordt. Snap je wat ik bedoel? Juist technische argumenten die je hard kunt maken houden in de regel langer stand dan onderbuik argumenten (hoe waar ze ook zijn).

Kijk, het belangrijkste is dat die kastjes niet in de auto's komen en of dat dan lukt door het argument "privacy" of door het argument "GPS is niet van ons en niet onfeilbaar", dat maakt geen bal uit. Dus hoe meer ijzers in het vuur hoe beter.

Nogmaals, constructief bedoeld!

+1 met betrekking tot onderbuikgevoel en feiten. Alleen denk ik wel dat je juist de meeste mensen bereikt door in te spelen op het sentiment, iets waar Wilders heel erg goed in is en zn zetels in de peilingen bevestigen.

Juist, ik zeg ook niet dat je geen onderbuikgevoel aan de feiten kunt hangen om medestanders te "scoren" en het privacy verhaalis natuurlijk een groot onderdeel. Maar naar de politiek toe zul je ook harde feiten moeten hebben.