Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Dit is ons algemene autoforum.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
RVV
Berichten: 32209
Lid geworden op: 01 feb 2006, 11:44
Locatie: Rudi Rolex@Basel

Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door RVV » 12 sep 2009, 11:09

Let even op de publicatiedatum, 1999 (volkskrant), nu 10 jaar verder is er volgens mij nog niets gebeurd op dit gebied, tenminste niet verkrijgbaar in een productieauto.

Mercedes had wel een prototype.

Afbeelding
Afbeelding
Joystick houdt beter voeling met de weg
Job Stigter en Broer Scholtens
Gepubliceerd op 18 december 1999 00:00, bijgewerkt op 20 januari 2009 10:54


Stuurwielen brengen bij verkeersongelukken vaak ernstig letsel toe. Vandaar de ontwikkeling van een auto met joysticks in plaats van een stuur.

AUTOPRODUCENT DaimlerChrysler, van Mercedes Benz, ontwikkelt een auto zonder stuur. In plaats van een stuurkrijgt de chauffeur de beschikking over twee speciale joysticks, aan weerszijden van de bestuurdersplaats. Hiermee kan hij ook remmen en gas geven. De auto vertoont zo grote gelijkenis met een jongenskamer met spelletjescomputer.

Het weglaten van het stuur in de auto is bedoeld om de veiligheid van auto's te vergroten. Het stuurwiel levert bij ongelukken vaak veel letsel op.

De stuurknuppels, zogeheten sidesticks, zijn ontwikkeld door Fokker Control Systems, een bedrijfje dat is ontstaan na een management buy-out uit Fokker Space. Het bedrijf gebruikt voor de sidesticks een technologie die twintig jaar geleden door Fokker Aircraft is ontwikkeld om vliegtuigsimulatoren realistischer te maken.

'De piloten gaven indertijd aan dat een simulator wel leuk speelgoed was, maar dat die niet als een echt vliegtuig aanvoelde', zegt ir. Harry Wierda, directeur productontwikkeling van Fokker Control Systems. 'Wij hebben daarom een techniek ontwikkeld waardoor de piloten krachten kunnen voelen in een simulator.'

Door deze terugkoppeling voelt de piloot of de bestuurder wat er gebeurt, bijvoorbeeld de tegenkrachten die op de stuurknuppel worden uitgeoefend wanneer de auto door een bocht gaat. Software regelt dat voelen. Er wordt berekend wat de tegenkracht moet zijn, en die wordt vervolgens met behulp van geavanceerde, precies te besturen elektromotoren op de stuurknuppel gezet. De bestuurder voelt aan de stuurknuppel op wat voor wegdek hij rijdt. Zo houdt hij dezelfde voeling met de weg als in een auto met stuur.

Wanneer een auto met een gewone joystick wordt bestuurd, zonder deze berekende terugkoppeling, zou dat zeker tot ongelukken leidden, denkt Wierda.

Onderzoekers van DaimlerChrysler hebben enkele duizenden kilometers met een snelle sportwagen gereden die was uitgerust met twee van die geavanceerde stuurknuppels, op het eigen testcircuit bij Stuttgart.

'Ik heb zelf ook in die sportauto gereden en gek genoeg voelt het heel natuurlijk aan', zegt Wierda. 'Je kunt er zo mee wegrijden, ook al ben je een stuur gewend.'

Dezelfde terugkoppelingstechniek geeft ook chirurgen hun gevoel bij het manipuleren met een operatierobot. Fokker ontwikkelt zo'n robot in samenwerking met onder meer het Academisch Medisch Centrum in Amsterdam. Operatierobots die nu al zo hier en daar worden gebruikt, worden op afstand bestuurd met een joystick, waarbij de positie precies wordt berekend. De chirurg heeft daar geen gevoel bij. Ondervindt de robot een tegenkracht, dan zal de chirurg die niet voelen.

Met de joystick van Fokker voelt hij eventuele tegenkrachten wél. Bij het bedrijf op Schiphol-Oost staat een proefopstelling waarbij die overdracht van krachten van robot op chirurg goed te voelen is. De proefopstelling bestaat uit een trocart, een soort breinaald die wordt gebruikt om een gat in de buikwand te prikken voor een kijkoperatie, en een joystick om de trocart te besturen.

De trocart en de joystick zijn, net als de twee sidesticks in de auto, elektronisch aan elkaar gekoppeld. Voor de trocart (de slaaf, in feite de operatierobot) zit een piepschuimachtig plaatje dat de buikwand moet voorstellen. Als de trocart, bestuurd door de joystick, door het plaatje heen prikt, voelt de chirurg de tegenkracht die de operatierobot ondervindt, een tegenkracht die puur elektronisch via elektromotoren wordt opgewekt.

Dergelijke joysticks met terugkoppeling zijn niet goedkoop. Wierda schat de kosten van de stuurknuppels in de proefauto van DaimlerBenz op zestigduizend gulden. De Fokker-onderzoeker verwacht dat over vijf jaar de prijs tienduizend gulden zal bedragen. De alternatieve stuurinrichting zal dan ook als eerste in de duurdere sportauto te krijgen zijn, verwacht hij.

De kosten zijn niet de enige belemmering. Ook de Europese regelgeving houdt de invoering van stuurknuppels nog tegen. De wielen moeten namelijk volgens de verkeerswet mechanisch met het stuur zijn verbonden. Bij de joysticks gebeurt dat met een elektrische kabel, terwijl softwarematig de krachten op de joystick worden geregeld.

DaimlerCrysler onderzoekt nu het gebruik van joysticks in vrachtauto's. Daar is de hoge prijs niet een eerste belemmering. Veiligheid voor de bestuurder weegt zwaarder. Recentelijk is een eerste exemplaar door Fokker geleverd. Daarmee worden nu rijproeven gedaan.

Xave30
Berichten: 15380
Lid geworden op: 01 nov 2007, 22:35
Locatie: Hello E39 , farewell E30 & E34

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door Xave30 » 12 sep 2009, 11:13

Great topic Rico!
Hier vraag ik me regelmatig nog over. Waarom nog een stuur?

Een jaar of 9-10 geleden zag ik op "Auto Motor und Sport" dat Saab ook en joystich prototype had ontwikkeld.

Gebruikersavatar
Thomas
Berichten: 383
Lid geworden op: 02 feb 2006, 21:51
Auto: Bmw 1-serie
Locatie: Ede

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door Thomas » 12 sep 2009, 11:20

Lijkt me erg lastig. Doe mij maar gewoon een stuur...

Gebruikersavatar
Joop
Berichten: 9060
Lid geworden op: 04 mar 2007, 23:20

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door Joop » 12 sep 2009, 11:23

Thomas schreef:Lijkt me erg lastig. Doe mij maar gewoon een stuur...
+1...

...als ik een joystick of een controller in mijn handen wil hebben koop ik wel een spelcomputer...

Gebruikersavatar
RutgerK
Berichten: 3239
Lid geworden op: 20 nov 2007, 01:07

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door RutgerK » 12 sep 2009, 11:30

Volgens mij heeft het te maken met de juridische problemen in geval van ongelukken als er geen fysieke verbinding is tussen stuurwiel en wielen.

Gebruikersavatar
RVV
Berichten: 32209
Lid geworden op: 01 feb 2006, 11:44
Locatie: Rudi Rolex@Basel

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door RVV » 12 sep 2009, 11:44

Vooropgesteld dat ik niet een voorstander ben ofzo van een Joystick achtige constructie.. is een stuur eigenlijk wel een heel ouderwets ding. In deze tijd dat alles drive by wire is..is er feitelijk helemaal geen reden om nog een stuur in de hand te moeten hebben. Sturen met een joystick achtige constructie zou ook veel meer stuur precisie geven.

Gebruikersavatar
Joop
Berichten: 9060
Lid geworden op: 04 mar 2007, 23:20

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door Joop » 12 sep 2009, 11:45

Rem- en stuurinrichting dienen idd. mechanisch te zijn, dus in die zin klopt dat wel.

De systemen zullen in die zin eerst nagenoeg 100% bedrijfszeker moeten zijn, voordat de regelgeving hieromtrent wordt veranderd.

Bij bijvoorbeeld de SL van Mercedes is de reminstallatie ook al drive-by-wire, echter nog wel met een mechanische backup (handrem is namelijk mechanisch) voor als het elektronische systeem faalt.

@Rico: er is niets zo precies als een stuurwiel...

ErikS
Berichten: 18927
Lid geworden op: 18 aug 2008, 13:19
Locatie: Boedelbak

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door ErikS » 12 sep 2009, 12:01

Rico schreef:Vooropgesteld dat ik niet een voorstander ben ofzo van een Joystick achtige constructie.. is een stuur eigenlijk wel een heel ouderwets ding. In deze tijd dat alles drive by wire is..is er feitelijk helemaal geen reden om nog een stuur in de hand te moeten hebben. Sturen met een joystick achtige constructie zou ook veel meer stuur precisie geven.

Ik denk het niet,

Je kan als je flink aan het hoeken ben nooit zo nauwkeurig zijn met een joystick puur om het feit dat er G krachten op je lichaam staan. Een Stuur heb je dan HOUvast aan, als je probeert je vast te houden aan je joystick dan kom je niet ver.... :mrgreen:

Gebruikersavatar
RVV
Berichten: 32209
Lid geworden op: 01 feb 2006, 11:44
Locatie: Rudi Rolex@Basel

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door RVV » 12 sep 2009, 12:06

Joop, dan zat er in een (jacht) vliegtuig wel een stuur :wink:

Betreffende het vasthouden aan het stuur, zeker een goed argument, maar bied natuurlijk geen zekerheid.. mischien ook wel een vals gevoel van veiligheid..

Gebruikersavatar
Joop
Berichten: 9060
Lid geworden op: 04 mar 2007, 23:20

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door Joop » 12 sep 2009, 12:26

Wat betreft dat jachtvliegtuig; het is dat daar een krachtige computer achter dat stokkie zit die jouw bewegingen aan de knuppel subtiel omzetten in koersveranderingen, anders stort je toch echt razendsnel neer in een dergelijk apparaat. Als er echt zoveel gevoel in een joystick zat dan was die computer ook niet nodig geweest.
Bovendien hoef je bij een dergelijk vliegtuig ook niet aan comfort te denken, maar enkel aan agiliteit. Omgooien en in een rol brengen van het vliegtuig gaat nou eenmaal sneller en makkelijker met een joystick, maar dat is bij een auto niet van toepassing...

Ook de invoering van de joystick (en daarmee steer-by-wire) in de burgerluchtvaart is nog verre van ingeburgerd. Ook hier is een 'conventioneel' stuur nog een normaal verschijnsel.


Overigens BMW had in 2000 (Z22 Concept), nagenoeg gelijk met bovenstaande Mercedes ook al een volledig by-wire auto als concept aangedragen als technologiedrager; maar hier was destijds wel een 'gewoon' stuurwiel ingezet:

Afbeelding

Overigens is daar al de eerste vorm van het I-drive zichtbaar, dat later in de Z9 (en daarmee de 6er/7er) zijn uiteindelijke vorm kreeg...
Laatst gewijzigd door Joop op 12 sep 2009, 12:33, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
GTRene
Berichten: 54882
Lid geworden op: 01 mar 2007, 19:06

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door GTRene » 12 sep 2009, 12:31

voor het fijne gevoel toch liever een directe verbinding met de wielen, maja met de elektromobiel steeds meer op komst (Vrijdag zelfs in 1 mee gereden een elektro lotus wel rap :mrgreen: ) zal het er misschien wel komen of een variant er van, immers bij stroomuitval moet je kunnen blijven sturen en dus zal daar ook wat voor moeten komen... :hmmm:

Gebruikersavatar
Jan Visser
Berichten: 1873
Lid geworden op: 09 feb 2006, 21:30
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door Jan Visser » 12 sep 2009, 12:41

Heel simpel.....

Omdat er in de wet staat dat om te sturen er een mechanische verbinding moet zijn.

Sturen via een draadje komt er dus verlopig nog niet, hoe graag de fabrikanten ook willen.......

Metchu
Berichten: 15240
Lid geworden op: 09 jun 2007, 02:13
Locatie: Niet ver van Zandvoort

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door Metchu » 12 sep 2009, 12:42

driften met een joystick kan niet...

Gebruikersavatar
romo
Berichten: 27064
Lid geworden op: 04 jun 2006, 17:43
Locatie: Create a problem Incite a reaction Propose a solution The /// M-pire strikes back

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door romo » 12 sep 2009, 14:39

idd zeer goede vraag en een leuk topic............................

af en toe, zeker als ik na een lange dag moe ben en je stapt in je kar...........................dan zit me het stuur in de weg, voelt het lomp aan, out of place zogezegd......................

In een zich steeds verder ontwikkelende/innoverende auto industrie zal het stuur er wel een keer aangaan.........................de wetgeving die nu bepalend is zal als obsoleet worden beschouwd, die zal men rustig aanpassen aan de nieuwe eisen destijds............

Net als de vraag; waarom rijden auto`s eigenlijk nog?

Ik bedoel; de vliegende kar staat (bijna) letterlijk voor de deur, dat tijdperk komt er aan...............

En dan doe mij maar een stick, ergonomisch veel beter, minder vermoeiend, preciezer................... dat het ding computer gestuurd is doet natuurlijk niet meer ter zake, wat is niet computer gestuurd in een moderne kar tegenwoordig?..............dat gaat alleen maar verder toenemen.......

Gebruikersavatar
MartijnGizmo
Berichten: 13003
Lid geworden op: 22 feb 2007, 18:20
Locatie: Almere

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door MartijnGizmo » 12 sep 2009, 15:36

romo schreef:Net als de vraag; waarom rijden auto`s eigenlijk nog?
Omdat mensen al genoeg problemen hebben met richting bepalen in twee dimensies, wordt met 3 nog lastiger voor de gemiddelde sukkelnerd. Al heb je dan wel meer ruimte om ze te ontwijken. :lol:

Gebruikersavatar
Brava
Berichten: 860
Lid geworden op: 20 mar 2006, 22:05
Locatie: Groß Utrecht, 2004 BMW120i

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door Brava » 12 sep 2009, 16:32

Waarom nog tieten aan een vrouw? Kinderen kun je de fles geven. :nana:

Maar het antwoord op de vraag van het stuur heeft dezelfde als die van de tieten. Omdat het lekker is. :angel:

Gebruikersavatar
markk
Berichten: 3894
Lid geworden op: 01 feb 2006, 20:23

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door markk » 12 sep 2009, 16:38

Goed topic Rico. Idd in een m5 is een stuur volledig overbodig en heb je meer een roer nodig ;)

Mark

Gebruikersavatar
Tommy
Berichten: 2136
Lid geworden op: 01 feb 2006, 18:09

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door Tommy » 12 sep 2009, 20:23

Caterham van Allen heeft ook alleen een joystick voor de bestuurder, zitten wat kartels op om aan te draaien. Zullen er van de week even een foto van regelen.

Gebruikersavatar
Nutkees
Berichten: 4293
Lid geworden op: 19 aug 2006, 12:02
Auto: Dodge Viper
Locatie: Middenmeer

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door Nutkees » 12 sep 2009, 20:53

driften met een joystick lijkt me wel te gek trouwens!

allen
Berichten: 18302
Lid geworden op: 26 apr 2006, 22:46

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door allen » 12 sep 2009, 20:58

Nutkees schreef:driften met een joystick lijkt me wel te gek trouwens!
Atari tijdperk. :mrgreen:

Gebruikersavatar
frankv
Berichten: 2432
Lid geworden op: 17 jan 2007, 21:48

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door frankv » 12 sep 2009, 21:41

nog altijd een stuurwiel omdat er niets zo precies en tegelijkertijd zo eenvoudig is als een stuurinrichting

stel dat je steer by wire zou hebben, dan heb je ook weer terugkoppelsensoren en -actuatoren nodig om de feedback in het stuur terug te brengen, allemaal vreselijk ingewikkeld en daarmee duur

er zijn vast mensen die zeggen dat dat allemaal al kan, maar in de praktijk vallen dergelijke zaken vaak erg tegen

ik heb ooit een tijd in een peugeot 306 mogen rijden en daar merkte ik dat ik op de snelweg altijd moest kijken waar ik reed en moest zorgen dat ik tussen de lijnen bleef, dit in tegenstelling tot de e30 325 touring die we daarna hadden, waar je aan je stuur voelde waar je reed en je niet continu bezig was met oog-hand coordinatie, maar het grootste deel via je handen deed

het menselijk lichaam is erg sensitief, een goede mechanische stuurinrichting is niet te evenaren met een joystick, daar is ons lichaam te goed voor

Gebruikersavatar
frankv
Berichten: 2432
Lid geworden op: 17 jan 2007, 21:48

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door frankv » 12 sep 2009, 21:42

Brava schreef:Waarom nog tieten aan een vrouw? Kinderen kun je de fles geven. :nana:

Maar het antwoord op de vraag van het stuur heeft dezelfde als die van de tieten. Omdat het lekker is. :angel:
:clap:

Gebruikersavatar
RutgerK
Berichten: 3239
Lid geworden op: 20 nov 2007, 01:07

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door RutgerK » 13 sep 2009, 00:26

De betrouwbaarheid van de software en het aansprakelijkheidsvraagstuk bij ongelukken zal altijd een moeilijk probleem zijn.

Of het veel kostbaarder is betwijfel ik. Een joystick haalt heel veel ontwerp problemen weg en fabrikanten zullen ook veel makkelijker LHD en RHD auto's op dezelfde productielijn kunnen produceren.

Gebruikersavatar
frankv
Berichten: 2432
Lid geworden op: 17 jan 2007, 21:48

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door frankv » 13 sep 2009, 13:51

RutgerK schreef:Of het veel kostbaarder is betwijfel ik. Een joystick haalt heel veel ontwerp problemen weg en fabrikanten zullen ook veel makkelijker LHD en RHD auto's op dezelfde productielijn kunnen produceren.
Zie de meerkosten van de gerobotiseerde versnellingsbakken hydraulische actuatoren tov standaard bediende bakken. En de sensortechniek bij de stuurinrichting is veel ingewikkelder lijkt me met variabele stuur en sliphoeken.

Peter pwr
Berichten: 242
Lid geworden op: 26 apr 2008, 21:29
Locatie: arnhem

Re: Waarom nog steeds een stuur in de auto ?

Bericht door Peter pwr » 13 sep 2009, 14:11

Gewoon een Playstation controller in je auto lijkt me wel relaxed. Dan kan een medeinzittende de besturing zo overnemen :D

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: frank de jonge en 5 gasten