RWD als nadeel?

Robin · Bericht door **Robin** » 05 okt 2006, 18:36

hugo, prima verhaal hoor, maar: tractie en grip zijn 2 verschillende dingen

Dennis Cavallino · Bericht door **Dennis Cavallino** » 05 okt 2006, 19:39

Rico, bij deze doe ik een poging

Rico v Velzen schreef:Even weer on topic, is het in het algemeen zo dat FWD op een nat circuit (heb het dan over straatauto's) sneller is ? Meer druk op de voorwielen ivm de gewichtsverhouding die vaak ca 65/35 danwel 60/40 is ? Meer druk is meer grip op nat ?

is opper ik nou iets doms ?

Niet dom wat je zegt, integendeel, maar er zitten nog meer aspecten aan. Meer gewicht op een as betekent meer tractie bij wegrijden/uitacceleren. Op een kletsnatte heb je niet zoveel grip dat je auto inveert tijdens accelereren bij het uitkomen van bochten. Dus een FWD behoudt daar het gewicht op de voorkant en dus meer tractie dan op droog. In snelle bochten echter, wil dat gewicht naar buiten. Maar als je 'rustig en secuur' rijdt op nat, heb je daar dus minder last van. Het moment van onderstuur ligt bij de nieuwe generatie FWD's sowieso erg ver weg.

De 120d heeft op zich de ideale balans, maar bij het uitkomen van bochten heb je bij slechte bestuurders de situatie dat ze meteen vol op het gas willen staan. De harde setup van het sportonderstel voorkomt dat de auto achter ver genoeg inveert (en uitveert) om tractie op te bouwen. Dit voorkom je met een sper. Door de stijve koets en het stijve onderstel en brede achterbanden biedt de 1 serie gewoon geen goede regen setup, zeker niet voor ongeoefende rijders. De limiet opzoeken én het rijden van een goede regenlijn zijn in een RWD moeilijker, zeker in deze uitvoering van de 120d. Denk ik

RVV · Bericht door **RVV** » 05 okt 2006, 19:42

Bedankt voor je antwoord !

Dennis Cavallino · Bericht door **Dennis Cavallino** » 05 okt 2006, 19:50

Ik heb hem iets ge-edit. Maar is moeilijke materie omdat er zo-veel bij komt kijken. Het blijft appels met peren vergelijken. Maar de conclusie van AV is nogmaals een hele goede test heeft gedaan om aan te geven hoe snel je met FWD's kunt rijden zonder grote rijcapaciteiten. :twisted:

HSR · Bericht door **HSR** » 05 okt 2006, 22:36

Ja, ik haal grip en tractie altijd door elkaar.

Sorry voor mijn leken gedrag

Rebel · Bericht door **Rebel** » 05 okt 2006, 22:52

Cav jij was altijd al "achter-aandrijving" georienteerd....
Alleen we hebben het niet over de slaapkamerpraktijken maar over Auto's.

Overigens vind ik dat je het wel heel fraai uitlegt, zodat ook "nono's" zoals Rico en ik het kunnen begrijpen

Niels · Bericht door **Niels** » 06 okt 2006, 04:00

Hielke, Groninger wat bedoel je daarmee

Nee niks mis mee om lekker je subjectiviteit eens te tonen en te verdedigen. Gezien het feit dat jouw favoriete auto boven aan de lijst van snelste tijden stond tijdens je jongere jaren maakt bij mij het hele verhaal rond. Als je dan ook nog bedenkt dat je Fiat rijdt

Als er alleen maar topics zouden zijn waarbij iedereen het met elkaar eens is dan zou het maar een gezapige boel zijn! Gezien de vele reacties en het toch wel een beetje pro BMW en pro RWD zijn van dit forum (algemene indruk en generaliserend

) kon ik het niet laten om eens flink de knuppel door het hoenderhok te gooien.

De tijden in AV moet je met een korreltje zout nemen wanneer vermeld wordt dat ze onder spekgladde omstandigheden tot stand gekomen zijn. Dat het verschil groot is ben ik wel met eenieder eens alleen is door ons niet in te schatten hoe glad het dan is geweest. Met een betrouwbare manier van tijdmeten had men hier ook geen duidelijkheid in kunnen brengen omdat je vervolgens altijd de coureur als variabele in twijfel kunt trekken. Vervolgens wordt het lastig om te oordelen lijkt me. Om deze reden verbindt AV hier verder ook geen conclusies aan denk ik.

Rico, zoals ik het lees (wederom subjectief

) vindt AV de BMW motor niet sportief in relatie tot de concurrenten. AV spreekt dit niet meteen (deels) tegen in het artikel maar pas in de conclusie als ik het goed heb. Het niet sportief vinden zal mede te maken hebben m.b.t. het respons van deze motor/aandrijflijn icm de RWD. Vandaar de problemen om op de limiet te rijden met de auto. Jij vindt de motor top. Maar met welke reden? Karakter, loopcultuur en/of power? De VAG TDI levert power en is vooral gretig om in toeren te klimmen vandaar misschien de keuze? Ik zou het niet durven zeggen, jammer genoeg heb ik nog niet in een 120d gereden. Uiteindelijk concludeert AV dat als je dit type auto zoekt om puur en alleen te sporten voorbij moet gaan aan de diesel motor. Ik ben (turbo)diesel liefhebber maar deze opmerking is terecht al kun je je afvragen waarom dan deze test? Van te voren was dit ook wel bekend. Waarschijnlijk gewoon weer eens een excuus om lekker te kunnen spelen.

Dennis, je noemt dat de 120d met M-pakket dusdanig stug is dat er weinig “roll” optreedt. Ervan uitgaande dat je hiermee de roll over de lengte as van de carrosserie bedoelt begrijp ik niet helemaal waarom juist dan een spinnent binnenste achterwiel ontstaat. Bij weinig roll blijft het binnenste achterwiel toch juist meer op het wegdek gedrukt dan bij veel roll? Als de auto meer roll zou hebben zou deze bij dit wiel juist meer uitveren door meer overhellen, of zie ik dit verkeerd?

Het M-pakket is in het geval van deze test dus een lastige, het kan zoals hier wordt genoemd negatieve invloed op de tijd hebben gehad maar misschien zorgt het er wel voor de 120d op de 2e plaats eindigt omdat AV voor de fijnste sportdiesel gaat. AV vindt de 2.0 diesel geen sportieve motor dus de 2e plaats is dan logischerwijs te danken aan het M-pakket.

BTW heeft de 120d bij mij altijd hoog op de lijst gestaan

helemaal na een test in een Duits

blad waarin er een viertal gechipte versies werden vergeleken. Allen tussen de 180 en 200 pk en voorzien van smaakvolle en bescheiden opsmuk.

Niels · Bericht door **Niels** » 06 okt 2006, 07:27

Michel P · Bericht door **Michel P** » 06 okt 2006, 08:34

Niels,

Ik ben geen diesel fan, maar tijdens de pre-drive in de 120d was ik meer dan aangenaam verrast hoe fijn deze motor zijn vermogen afgeeft. Niet zoals een TDI trap in de rug, en 1000rpm verder over met de pret, wat een subjectief gevoel van snelheid geeft door het bruut inkomen van de turbo. De BMW heeft de kracht over een breder toerental uitgesmeerd, en gaat meer dan goed van de plaats. Ik heb daar met Ilija (macboy) ook hele gesprekken over gehad. Als je een 4 cylinder diesel moet rijden dan voor mij graag de BMW diesel, met als bonus RWD en als nadeel de prijs t.o.v. een VAG diesel. Ik denk dat als de prijs gelijk zou zijn, er veel meer eisers met diesel zouden worden verkocht. Nogmaals, eigenlijk passen ze qua prijsrange niet bij elkaar en zullen derhalve zelden op de zelfde shortlist staan. Ik kan dus de analyse van de BMW motor door AV niet volgen. BMW zou er goed aan doen diesel chip opties van bijvoorbeeld Schnitzer met garantie aan te bieden. Een 120d met 200pk is denk ik economisch een knaller en qua rijplezier misschien wel de fijnste einser. De echte sportieve diesel.........

http://www.autobild.de/tuning/autotunin ... el_id=8395
http://www.youtube.com/watch?v=yd-qU2AlbaI

Michel

Dennis Cavallino · Bericht door **Dennis Cavallino** » 06 okt 2006, 09:49

Niels, normaal gesproken is minder roll (om lengte en breedte as) heel fijn in een stijve, uitgebalanceerde koets, want je verlegt de sliphoek* en je veel harder de bocht door kunt, op droog.

Maar op nat zijn alle regels anders. Bochtensnelheden gaan omlaag. Je kunt dan geen grote krachten genereren op je auto, omdat je banden geen grip hebben. Daarom wil je een koets met de stijfheid van een wokkel (bij wijze van spreken), een zachter gedempt onderstel, zachtere veren, smallere banden voor meer druk op het asfalt. In de racerij maken ze zelfs de stabilisatorstangen los. Bandenspanning ook om laag (tenzij het noodweer is, dan is hele hoge bandendruk juist beter want dan maak je dan band boller en het 'contact' met de weg kleiner (dus meer druk).

Als je trouwens op echte regenbanden gaat rijden, krijg je trouwens nog genoeg krachten op de auto, waardoor bovenstaande niet echt van toepassing is. Maar rijd je op normale straatbanden, of semi-slicks, dan is een stijve koets niet handig met een stug onderstel en brede (hard opgepompte) banden. Je moet de auto dan altijd 'zetten' wil je niet uitmonden in bergen slippend binnenwiel. Dat omschrijft AV wel trouwens.

*Ik ben die materie mezelf nog niet helemaal eigen want volgens kenners 'verklein' je de sliphoek en daardoor worden je bochtensnelheden hoger. Maar ik weet nooit zo goed of die theorie nou klopt, of dat je de sliphoek juist wordt verhoogd met een stijvere setup. Hoor graag van iemand hoe en wat.

RVV · Bericht door **RVV** » 06 okt 2006, 12:12

Niels betreffende de 120d motor, het was vooral je opmerking "als gemiddelde lezer".

Ik ben gewoon van mening dat je als "gemiddelde lezer" op het verkeerde been word gezet door de letterlijke opmerking van autovisie dat je de 120d voorbij moet gaan als je een sportieve diesel wil.

Die 120d motor is voor een 2 liter diesel gewoon erg goed. Ik zeg niet beter dan de nieuwe VAG diesels, die net wat meer pit lijken te hebben, wat zich ook vertaald in iets betere tijden. Maar dat is ook een kwestie van motoren evolutie. De nieuwe 120d motoren krijgen 177pk is weer net wat meer dan de 170pk van VAG. Ze willen mekaar iedere keer weer een stap voor zijn in het vermogen.

Maar mijn punt is dat een 120d een uitmuntende dieselmotor is. Maar als ik leek was, zou ik de indruk hebben gekregen dat het net niets is die 120d motor.

En dit kun je doortrekken naar het hele artikel vind ik. Nogmaals dat heeft niets te maken of de 120d de betere danwel slechtere auto is. Dat boeit ansich minder, maar er word gewoon niet tot slecht gemotiveerd door autovisie. Als het autoweek was geweest zou ik zeggen zand er over, want het is niet meer dan logisch.

Maar van autovisie verwacht ik toch meer diepgang. Vooral omdat dit een circuittest is geweest.

Als het nou alleen een roadtest was geweest, zou mijn kritiek heel anders zijn.

Nouja Autovisie komt niet met tegengas zie hun eigen forum, dan moeten wij het hier maar doen

Waarbij ik jou inbreng over het VAG gebeuren ten zeerste waardeer. Het gaat niet om het tegengas, maar door jou kennis word er een veel beter beeld gevormd omtrend deze materie.

Hielke is een Fries, die geven altijd af op Groningers omdat ze niet serieus worden genomen door Groningers

RVV · Bericht door **RVV** » 06 okt 2006, 12:29

nog maar eens een poging gewaagd op het autovisie forum,.

http://forum.autovisie.nl/viewtopic.php ... highlight=

Francisco · Bericht door **Francisco** » 06 okt 2006, 13:35

Ik denk dat de leon gewoon sneller is op het nat. niet 7 sec. daar zit een te hoog rijders incompetentie gehalte in.

Maar de tractie en grip bocht uit lijken mij bij de 120d minder goed dan een Leon. althans dat is mijn gedachtegang na het rijden van beiden in de regen.

En een 120d zou ook bij mij op de shortlist staan als ie bij de dealer vertrok met 200pk (0f met chipie). dan is die 36K de moeite waard.

De motor in de BMW vind ik ook beter qua loopcultuur dan de 2.0 tdi van VAG. Maar hij is daardoor ook saaier en minder sportief van karakter. Is slechts een gedachtegang.

Dennis Cavallino · Bericht door **Dennis Cavallino** » 06 okt 2006, 13:51

Helemaal mee eens.

En de TDI krachtexplosie ligt mij ook niet. Door de variabele turboschoepen van de 120d is de motor vanaf onderin veel smeuiger. Dat vind ik erg lekkerder, omdat ik dagelijks wat 'sloom' rondrijd in hoge versnellingen. Maar het is daardoor wel iets saaier ja. Zo had ik het nog niet bekekeken.

Michel P · Bericht door **Michel P** » 06 okt 2006, 13:58

Dennis Cavallino schreef:Helemaal mee eens.

En de TDI krachtexplosie ligt mij ook niet. Door de variabele turboschoepen van de 120d is de motor vanaf onderin veel smeuiger. Dat vind ik erg lekkerder, omdat ik dagelijks wat 'sloom' rondrijd in hoge versnellingen. Maar het is daardoor wel iets saaier ja. Zo had ik het nog niet bekekeken.

Dus een motor die zijn vermogen over een breed toerengebied soepel afgeeft is saai......... Juist de TDI krachtexplosie doet je denken en een auto te rijden die power heeft tot dat je doortrekt in de toeren, want dat i en afklapper van hier tot Tokyo. Dit maakt juiste de 120d motor tot zo'n heerlijke motor, alle power is niet in 1000rpm gepropt, om daarna futloos te zijn.

Michel

Francisco · Bericht door **Francisco** » 06 okt 2006, 14:07

Michel

smaken verschilen gelukkig ook hierin.

ten eerste zijn diesels ruk. vroegtijdige ejaculatie van newtonmeters om vervolgens als een slappe druiper naar de 4000rpm te gaan.

Alleen die turbo duw maat ze nog enigszins leuk. En die is bij de BMW nagenoeg afwezig. maar hij trekt iets fijner door in de toeren en is stiller. huraa.
Geef mij die explosie maar, een diesel wordt toch nooit een toeren janker.

Hielke · Bericht door **Hielke** » 06 okt 2006, 14:10

Wat zou in de regen op een nat circuit in de zoektocht naar traktie nou te prefereren zijn?

1. Een piekerige dieselmotor met een "explosief" (AV) karakter
2. Een dieselmotor die z'n vermogen lineair afgeeft

De vraag stellen is 'm eigenlijk al beantwoorden. Maar als je het artikel leest willen ze je doen geloven dat zulke vanzelfsprekendheden ineens niet meer zo vanzelfsprekend zijn.

Dennis Cavallino · Bericht door **Dennis Cavallino** » 06 okt 2006, 14:10

@Michel: ik snap nu waarom men het saai vind. Ik had het zelf niet als saai, maar juist als prettig ervaren. Maar ik vond de combinatie van lekker smeuig motorblok icm de wegligging echt een groot pluspunt. Lekker relaxed op hoge snelheden door bochten, zonder me te irriteren aan allerlei zaken.

Robin · Bericht door **Robin** » 06 okt 2006, 14:10

ik denk dat Francisco een punt heeft qua diesel(in mijn beleving ook)

Omdat 't de snelste 1er was deed ik 'm , dat was de reden.

Diesel is voordeliger, zuiniger aan de pomp, trekkracht onderin.Maar ik kan met de huidige dikke benzinemotoren niet meer om die benzinemotoren heen...uiteindelijk kwam ik op benzine uit.Logisch.

einde beetje o/t.

stefan van der burgh · Bericht door **stefan van der burgh** » 06 okt 2006, 14:17

Ik ga met Hielke mee.

Laatst de A4 2.0tdi en de bloedsnelle E90 318d kort na elkaar gereden. En dat VAG blok is me een partij waardeloos. Onder 1940 rpm en boven 1945 rpm gebeurt er geen reet. Het BMW blok voelt langzamer, maar rijdt veel lekkerder, veel meer de lineaire opbouw van een benzine motor. Voor zover dat gaat op stookolie.

Francisco · Bericht door **Francisco** » 06 okt 2006, 14:20

Hielke

Op papier:
de lineaire motor valt te preferen. die zal de traktie minder snel verbreken.

In mijn praktijk:
140 VAG diesel pk op de voortein van de Leon zijn op een natte baan niet voldoende om traktie problemen op te leveren. Er is gewoonweg voldoende tractie aanwezig. zal met 170 pk ook wel zijn aangezien ik van het vorige golf chasis (skoda octavia rs) ook geen problemen bemerkt heb iop tractie. Nogmaals op een natte ring waar zelfs de krapste bocht wijder te nemen is dan de gemidelde rotonde.

Op de openbare weg:
Met een 118d kun je op het nat+enige viezigheid al goed "rond" gaan op power. Dat moet genoeg zeggen over de tractie.

RVV · Bericht door **RVV** » 06 okt 2006, 14:20

Hebben alle kleine VAG diesels dan hetzelfde motorkarakter ?

Mari Oh Oh! · Bericht door **Mari Oh Oh!** » 06 okt 2006, 14:20

Afgezien van het gevoel(=persoonlijk, maar ik vind het niks) wil je zo'n krachtexplosie niet in een RWD en helemaal niet op een natte baan.

Francisco · Bericht door **Francisco** » 06 okt 2006, 14:27

mari oh oh

wellicht heb je daar een punt.

dat het diesel karakter de RWD meer parten speelt dan een FWD.

Robin · Bericht door **Robin** » 06 okt 2006, 14:30

Francisco schreef:mari oh oh

wellicht heb je daar een punt.

dat het diesel karakter de RWD meer parten speelt dan een FWD.

trekkers hebben toch ook minimaal rwd? Ik zie 't punt niet :twisted:

RWD als nadeel?

Wie is er online