RWD als nadeel?

[Hielke]

Dutch brengt het topic weer tot de essentie terug. Zonder uitleg van de rondetijden mogen we ervan uit gaan dat de rijders over maximale rijderskwaliteiten beschikken. Als het rijderselement in de beoordeling van de auto's mee zou spelen zou de uitslag van de test waardeloos worden. Perfect Dutch 8)

Het gaat niet om de eeuwige discussie van RWD tegen FWD of VAG tegen BMW. Het gaat om de pretenties van AV en de grote onduidelijkheid omtrent deze ene specifieke multitest.

[RVV]

yep. Ik zie die 120d met alle plezier verliezen maar zou ook graag willen weten waarom ?

[Niels]

VAG vs. BMW leuk topic om eeuwig over te discusseren en nooit uit te komen! Let wel VAG is bij mij met de lepel ingegoten maar zeker niet heilig. Ik vind de 1-serie een super auto met als enige RWD in die klasse en leverbaar met 6 cilinders.

Dutch, de pretenties van AV zijn zoals de lezer die opvat als je het mij vraagt. Ik zie het artikel niet bedoeld als mega sportdiesel van het jaar verkiezing. Dergelijke tests zijn bij AV veel uitgebreider. Verder is AV geen sportwagen magazine zoals met name diverse duitse bladen. Ze bedenken een test en vervolgens vragen ze zich af wat de auto's op het circuit doen. Ik zie niet in waarom je het circuit niet op zou indien je geen mega sportwagen test gaat doen.

Een correcte (wat is correct.. ) test wordt denk ik jaarlijks gehouden door het motorblad kicxstart. Elk jaar gaan ze in samenwerking met internationale motorbladen aan het testen van diverse sportklasses. Hierbij rijden er ca. 10 rijders (journalisten en coureurs) de motoren op een bepaald circuit. Alleen op deze wijze kun je redelijk objectief inschatten welke motor op de baan de snelste is door bijvoorbeeld te stellen; welke motor is gemiddeld het snelste rond gegaan of welke heeft de snelste tijd of welke is door de meeste personen het snelst bereden. Alleen op deze wijze krijg je een eerlijk beeld. Ook wordt vervolgens door de profs vermeld wat een andere band zou kunnen doen of een andere afstemming. Voor de objectiviteit echter wordt er getest met motoren zoals ze uit de winkel rollen.

AV heeft het niet zo aangepakt. Deze test is dan ook niet zo "zwaar" als eerder beschreven motor test. Gewoon vier rappe diesels met de vraag welke de sportiefste is. Als de vraag nu was welke de snelste zou zijn dan kun je over de wijze waarop gemeten/gehandeld wordt discusseren. Maar helaas was dat de vraag niet.

De tijden moeten alleen aangeven welke onderlinge verschillen er te verwachten zijn en alleen omdat hier veel RWD en BMW liefhebbers zijn worden er tot nu toe al zes pagina's vol geschreven over het feit dat men vraagtekens zet over de grootte van dit verschil. Ik geloof niet dat we tot dit aantal pagina's waren gekomen als de 120d 5 sec sneller was geweest dan de rest.

Dat AV alleen meldt dat de 120d moeilijk op de limiet te rijden en de reden waarom AV dit vindt vinden de meesten hier niet genoeg. Welke uitleg zou je dan nog willen? De wijze waarop geklokt wordt? Goed dit kan in het nadeel zijn van de BMW, van mij part wel 2 seconden dan nog blijft het gat groot.

Er wordt gewoon getest met de auto's zoals ze standaard aangeleverd worden en dat vind ik het meest fair. Er wordt vervolgens iemand ingeschakeld om over het circuit te jakkeren die veel beter kan rijden dan de gemiddelde DF-er dus om vervolgens de wijze waarop de tijden dan tot stand komen te bekritiseren vind ik voor een dergelijk "testje" allemaal wel erg zwaar!

[Hielke]

Niels, je spreekt jezelf tegen.

Je geeft aan hoe het met de test van de motoren gedaan wordt en ook hoort te gaan en vervolgens heb je er vrede mee dat Autovisie met eveneens producten die zo van de band rollen het (waarschijnlijk) veel amateuristischer aanpakt.

Voorts ga je er vanuit dat de testredacteur over stuurcapaciteiten, beter dan die van de gemiddelde DF-er, beschikt. De strekking van die laatste opmerking helpt ons zonder nuancering geen ene zier verder. Maar ik zal je helpen. Als we ervan uit gaan dat de gemiddelde DF-er qua rijcapaciteiten niet beter is dan de gemiddelde gummer (en ik zou niet weten waarom dat zo is) dan inderdaad zou het heel goed kunnen zijn dat die testredacteur beter is. Maar als ie een klein stukje beter is dan levert ie nog steeds veel in tov de beste rijders van de beide fora. Dan zal ie voor een RWD auto in natte omstandigheden angst hebben en kakken de tijden door hem gereden met die auto in.

[RVV]

Niels dat de 120d heeft 'verloren' maakt wel een interessante discussie los. beter dan de '120d is de beste NEXT' toch? als autovisie redacteuren het zich verder niet afvragen, vooral omdat die altijd erg pro 1 serie zijn geweest mogen wij natuurlijk wel kritisch zijn. Het meten bv waarom lees je daar niks over?

[RVV]

Het zoontje van Ton Roks vertelde eens op een forum. Dat hij samen met zijn vader op een bepaalde weg op een Zondag 0-100 tijden ging klokken met stopwatch uit de losse pols van auto's die een week later in autovisie werden beschreven. sindsdien heb ik geen enkel vertrouwen meer in dit soort cijfers van autovisie.

[Niels]

Hielke, Ik probeer alleen aan te geven dat er een verschil in testen is. AV heeft niet met dezelfde insteek de sportdiesel test georganiseerd als de jaarlijkse sportwagen test of de test zoals georganiseerd door het motorblad. AV presenteert de test ook niet als zodanig en ik vind het dan wat overtrokken om AV dermate te veroordelen en onderuit te halen zoals in dit topic gebeurd alleen omdat "de aan wal staande stuurlui" van mening zijn dat het tijdsverschil te groot is.

Het tijdsverschil is voor mij als lezer een indicator dat de 1-serie onder de genoemde omstandigheden zijn potentieel minder kan benutten dan de concurrentie. En daar is niks mis mee. De redenen hiervoor worden genoemd evenals de omstandigheden. Deze acht ik gezien de omvang en de insteek van de test als (gemiddelde) lezer voldoende. Let wel: AV is op zoek naar de fijnste sportdiesel en niet naar de snelste of beste! Dat zou een hele andere test zijn.

Zou AV ingaan op de wensen van een hoop DF-ers dan moet er voor een beetje aardige test het nodige equipment uit de kast getrokken worden (wat ten koste gaat van mijn abonnement bedrag ). Het beeld voor de gemiddelde lezer evenals de conclusie wordt er niet anders door.

Is vier seconden veel onder dergelijke omstandigheden? Moeilijk te zeggen maar wat zou de gemiddelde snelheid zijn een kilometertje of 60 - 70? In dat geval een verschil van max. 80 meter tussen de Seat en de glijdende BMW, in mijn voorstelling helemaal niet onrealistisch. Wordt de test en uitslag er anders van als deze afstand a 3 sec. 60 meter is? Het antwoord daarop is neen.

Blijft er over waarom een aantal DF-ers zo hamert op de betrouwbaarheid van de meting en dat is als je mij vraagt (maar dat doe je niet )eergevoel en geloof. Eergevoel wat betreft "hun" merk en geloof wat betreft het heilig zijnde RWD voor circuit gebruik.

Stel voor dat het een test was tussen een Focus RS en een 130i onder dezelfde omstandigheden dan zou ik ook niet verbaasd zijn als de 130i (behoorlijk) het onderspit delft. Feit is dat de 1-serie gewoon niet de makkelijkste is onder dergelijke omstandigheden coureur of geen coureur!

Rico, meten met een stopwatch is niks mis mee helemaal aangezien AV inmiddels aardig geoefend zal zijn Nee zonder gekheid een paar keer meten en een gemiddelde nemen zonder de uitschieters naar boven en onder zorgt echt wel voor een redelijke meting. 100% betrouwbaar is anders. Ik hoop wel dat ze de tijd tot de geijkte 100km/h meten maar dat is wel eens bevestigd door ze.

Dat de redacteuren zich verder niet afvragen waarom dergelijke verschillen zijn opgetreden betreffende de 120d komt omdat ze erbij waren waarschijnlijk. Een strak sturende Seat vs een glijdende 120d zal conform de tijdmeting geweest zijn. Zegt niets over het wel of niet kritisch zijn van de redacteuren.

Zo nu nog even aan het werk want het einde van m'n shift nadert

[Hielke]

Niels, met onze afwijkende inzichten in deze zaak verschillen we te zeer van mening om het eens te worden. Is ook helemaal niet erg, zoveel mensen zoveel meningen.

En jij bent Groninger, dat verklaart natuurlijk ook veel

Blijft er over waarom een aantal DF-ers zo hamert op de betrouwbaarheid van de meting en dat is als je mij vraagt (maar dat doe je niet )eergevoel en geloof. Eergevoel wat betreft "hun" merk en geloof wat betreft het heilig zijnde RWD voor circuit gebruik.

Omdat ik misschien wel het hardst hamer wil ik als Fiat rijder die het niets uitmaakt wel aandrijvingsconcept hij op een circuit loslaat toch even melden dat ik me niet aangesproken voel. Ik voel me nooit aangesproken als het om merkblindheid en fanboy-achtig gedrag gaat. Ik hoop ook dat we als forumbezoekers met een kritische kijk op auto's genoeg geëvolueerd zijn om te kunnen zeggen dat we die fase achter ons hebben gelaten.

Kritisch naar autobladen en hun redacteuren mogen we natuurlijk altijd zijn. Als je dat over wezenlijke zaken als politiek mag zijn dan mag je het vanzelfsprekend ook over banale zaken als de beschrijving van een stuk blik zijn. En als wij het als auto-forum bezoekers al niet kunnen zijn, wie dan wel? Met de verzamelde schat aan auto-kennis beschikken wij als forum bezoekers over een grote rijkdom. Een rijkdom die, mits merkblindheid en hokjesdenken beteugeld kunnen worden, de potentie van autobladen ver overstijgt.

Ben weer in een filosofische bui geloof ik

[Dickh.]

Afgelopen weekend heb ik een 1 op 1 vergelijk van twee totaal verschillende auto's kunnen doen onder vergelijkbare omstandigheden. Welliswaar geen 1-serie tegen welke VAG auto dan ook, maar een AWD tegen een RWD. Met vergelijkbaar vermogen. Na twee dagen rijden, en heel veel heen en weer geslinger tussen de gevoelens die dergelijke vergelijken oproepen, kwam ik toch tot de conclusie dat de AWD wellicht wat sneller zal zijn, maar dat ik aan het eind van de rit blijf bij RWD. De fun-factor was aanzienlijk hoger en de smile op het gezicht zegt me meer dan een 10 seconde snellere rondetijd.

[Robin]

Een smile is niet meetbaar Dick

[Dutch]

Afgelopen weekend had mijn smile op Spa een diameter van 9,7 cm. Proefondervindelijk vastgesteld met de liniaal!

[Dutch]

Hmm, dus staat 1 cm smile grofweg gelijk aan een 1 seconde langzamere rondetijd?

[RVV]

Niels even ingaan op je opmerking de gemiddelde lezer. ergens in het artikel staat dat je aan de 120d voorbij moet gaan als je sportieve motor zoekt. afgezien van het feit dat een diesel überhaupt niet sportief is. word door deze opmerking de indruk gewekt op de gemiddelde lezer dat die motor het niet is. nu zal de VAG diesel beter zijn maar de 2.0 is ook top.er worden foute indrukken gewekt.

[Marc]

En heren, zijn we het er hier al over eens dat het een hele prestatie is om met een RWD eenzelfde tijd neer te zetten als met een krachtiger en lichter FWD??

Naar mijn mening zijn goed uitgevoerde fwd's aardig gewaagd aan goed uitgevoerde rwd's. Gewaagd in de zin van: De rondetijden die je er mee kunt behalen. Ook kun je met een goede fwd aardig wat plezier hebben. Het plezier en gevoel van een fwd is echter anders dan van een rwd. En dan gaat het een beetje om het soort plezier wat je zoekt. Vind je het lekker om snoeihard lijnen te rijden? Dan komen zowel fwd als rwd in aanmerking. Vind je het heerlijk om op vermogen met een lichte drift de bocht uit te komen? Dan is een rwd van voordeel.

Er is in mijn ogen geen beter en geen slechter concept. Het hangt af van je wensen, je vaardigheden, en het gebruik. Ieder commentaar op rwd, fwd, etcetera moet je in het licht zien van de schrijver. Niet in je eigen licht.

[Hielke]

Maar Marc, jij als strakke lijnenrijder, wat vind jij van dat verschil van die 4,7 seconden tussen die Leon en 1-serie. Zou ons dat op die baan ook overkomen denk je?

[Marc]

Ik denk het niet, tenminste niet als er gelijkwaardig rubber onder de wagens zit. Dan horen die tijden veel dichter bij elkaar te liggen. Da's tenminste mijn inschatting. Maar dan moet je je als bestuurder dus wel naar de wagen richten. Met gevoel rijden, dus.

[Dennis Cavallino]

Ik vind dit de meest interessante AWD vs RWD discussie tot ik tot nu toe gelezen heb. Gisteren even heel het artikel gelezen (Die AV lag nog op mijn oude adres) en het blijft een vreemd verhaal.

Ik heb nog een paar vragen. Werner Budding schreef het artikel. Maar er zijn telkens meerdere auto's op de baan.

Wie reden er nog meer in die auto's?
Wie reden er tijdens de metingen? En wat is hun niveau? Namen ze het testen en meten van rondetijden wel serieus?
Als de metingen door alleen Werner zijn uitgevoerd, waren de weersomstandigheden per auto dan gelijk?

Mijn conclusie: We moeten echt zelf gaan rijden!

[Tristan]

Nou, we hebben al iemand die aan een standaard FR TDI kan komen, nu nog iemand die een 120d M-pakket kan lenen. Gaan met z'n allen naar de baan, iedereen gaat met de 2 auto's rijden en een tijd neer zetten. Daarna tijden vergelijken en ervaringen uitwisselen. Volgens mij heb je dan een waterdichte test.

[Dutch]

Volgens mij heb je dan een waterdichte test.

Als je 'm echt waterdicht wilt maken, moet je ook eerst bellen met de weergoden. (No pun intended... )

[Tristan]

Gewoon tuinslang erop.

[RVV]

Even weer on topic, is het in het algemeen zo dat FWD op een nat circuit (heb het dan over straatauto's) sneller is ? Meer druk op de voorwielen ivm de gewichtsverhouding die vaak ca 65/35 danwel 60/40 is ? Meer druk is meer grip op nat ?

is opper ik nou iets doms ?

[Shakes]

Ik denk dat je het, voor een misschien wel groot deel, in de capaciteiten van de chauffeur moet zoeken.

Een minder geoefend chauffeur zal met FWD (en een natte baan) altijd sneller gaan dan met RWD. De mensen die knap kunnen sturen zullen met de RWD waarschijnlijk sneller zijn. Zeker op droog

N.

[Dennis Cavallino]

Ik blijf het appels met peren vergelijken vinden.

Wat ik bij autovisie ook opvallend vind, is dat ze geen vraagtekens hebben gezet bij het feit dat een M-sportpakket in de regen verre van ideaal is. Te stug, te brede achterbanden, te weinig roll, dus te weinig grip en daardoor ook dat slippende binnenwiel, waar je zonder het sportpakket gewoon minder last hebt in de regen.

[RVV]

Dennis ga even in op mijn vraag ?

[HSR]

Ik heb ondertussen redelijk wat vergelijk materiaal tussen FWD, RWD en AWD.

Als het op regen aankomt rijd ik het liefst in een goede AWD. Bijvoorbeeld een Audi A6. In de stromende regen nog massas grip. Een RWD vind ik ook fijn rijden in de regen. Je voelt veel meer wat er gebeurd en als je wat op het limiet rijdt geeft de wagen dat goed aan.

Met een FWD vind ik het persoonlijk dood eng om sportief te rijden in de regen. Vooral als deze zwaar zijn. Bijvoorbeeld mijn V70R. Deze heeft AWD maar is voornamelijk FWD. En als je eenmaal onderstuurt glijdt in de regen met dat kreng kan je maar beter een gebedje maken. Tegensturen, gaslos, remmen, koppeling in. Mijn ervaring bij FWD is dat je dan gewoon moet wachten totdat hij weer grip heeft. Dit terwijl de V70R in het droge juist enorm veel grip heeft. Uiteindelijk krijg je toch onderstuur maar dat is dan makkelijk op te vangen met gaslos.
Mijn bevinding met RWD is dat je onderstuur met gas geven nog redelijk controleren.

Misschien kan ik gewoon enorm slecht regen rijden.

Ik vind de uitkomst van die test ook vreemd. Het verschil is gewoon te groot kwa tijd.