RWD als nadeel?

[Mari Oh Oh!]

Electronische equivalent van een sperdifferentieel is TCS (traction control system) die bij 99% van de auto's echter zo bruut het vermogen wegneemt dat de werking eigenlijk niets met dat van een echte sperdiff te maken heeft.

Volgens mij is dit niet helemaal waar. Volgens mij zijn er ook wagens die het doorspinnende wiel afremmen(elektronisch sper?). Door dat koppel kan het dif alsnog kracht naar het buitenste wiel brengen. Dit is natuurlijk funest voor de remmen en eigenlijk een pruts-systeem. Ik zou TCS dan ook geen elektronisch sper willen noemen, in elk geval niet de TCS die ik in gedachte heb.

Ah, kijk gevonden onder EDS(mot het dan geen ESD zijn?): http://www.tjeerdsma.net/bedrijfsprofiel/termen.html (Eerste hit, don't hit me)

[Peter Tunissen]

Peter, zie je dat het op het Autovisieforum inmiddels al storm loopt met de reacties op het artikel!!!
Nee, krijg via het forum niet het idee dat er van enige mate van wisselwerking tussen lezers en redacteuren sprake is

Ja inderdaad, ik kan het allemaal niet meer bijhouden met lezen.

[Arthur]

Mooi toch deze uitslag?

Ben benieuwd of er ook zulke CT's waren als de 120d met 5sec voorsprong had gewonnen...

Deze test geeft gewoon aan dat SEAT met de Leon een bere goede auto heeft, die ook nog eens te betalen is.
Zal best moeilijk zijn om toe te geven voor sommige...

[img:41:46]http://www.seat-online.nl/Smileys/seat- ... odpost.gif[/img]

[Tristan]

Denk dat het ook mede te maken heeft met de stijfheid van de Leon. Dit was wat me het eerste opviel in bochten en bij drempels. Maar erg verrassende uitslag? Een beetje, maar feit is dat de FR met goede banden een grote concurrent is voor de 1-serie, ondanks de FWD.

Weet iemand wat voor een banden onder de 1-serie en de FR zaten? Misschien zat daar het grote verschil in.

[Hielke]

1-series staan meestal op Goodyear NCT-5's, Leon's weet ik niet. Info die het AV artikel ook had moeten geven.

Er kan verschil in banden zitten maar een secondenkwestie zal het tussen merkbanden nooit worden.

Feit blijft dat 4,6 seconden een enorm verschil is. Test roept meer vragen op dan dat er antwoorden worden gegeven. AV vraagt op het eigen forum, waar je ze behalve in startposts als redacteuren niet terugziet, naar ideeën van lezers over nieuwe tests. Een aantal vragen zijn door de tijd heen zo urgent geworden dat het missen ervan al aan een CT doet denken

Ik noem er een paar:

1. Wat is het verschil tussen een 1-serie met en zonder sperdifferentieel? Het gemis van de sper wordt vaak genoemd, duidelijkheid omtrent het vraagstuk wordt niet geboden. Er rijden inmiddels al aardig wat met sper uitgeruste 1-series in Nederland rond. Een test moet niet moeilijk te regelen zijn.

2. Wat is het verschil in stuurcapaciteiten tussen de verschillende redacteuren afgemeten aan de rondetijden op een circuit. Ai, een pijnlijk thema waaraan het gros van automobielblad schrijvers graag voorbij gaat. Maar voor mij als kritische lezer is het juist wezenlijk om te weten of iemand die een auto op rijderskwaliteiten beoordeelt kan sturen of niet. Laat een redacteur meerdere seconden per rondje op een rijder van faam liggen dan weet ik welke waarde ik aan rijverslagen van deze redacteur kan geven: bijzonder weinig. Zo'n verschil houdt in dat de rijder de auto niet op de limiet weet te rijden. Commentaren over die kunde mbt het te testen automobiel zijn dan ook onzinnig geworden.

[Robin]

zoiets Hylke inderdaad.

Leon is een erg goede fwd, dat blijkt wel.

Denk jij dat er 'aardig wat' 1 series met sperdiff in NL rondrijden(behalve de 130i racers van de Cup?)

Ik denk dat dat erg meevalt(dus weinig tot 1:Andre)

[Peter Tunissen]

Ik ken de Leon niet, zal vast supergoed rijden, maar vergeet niet dat alles in die test sneller was dan de 120d, dus ook de Brera en de rest van de VAG brigade.
En niet zo'n beetje ook, dus dat was wel een klein beetje opvallend zo zonder verdere uitleg van AV.

[Francisco]

de uitslag verbaast me niets. ik roep dit al enige tijd sinds ik zelf ervaring heb mogen opdoen met de 1 serie. maar het is not done om erover te praten en schrijven. je zou namelijk voor homo uitgemaakt kunnen worden omadt je lol hebt met fwd. en dus klopt dit artikel van geen kant.

een andere meer reeele verklaring zou kunnen zijn.

1.) de 1 is niet het walhalla wat iedereen steeds roept.
2.) je moet serieus goede skills hebben om op het nat met een 1 een scherpe tijd neer te zetten.

a propos: wie heeft er hier met 170 pk last van tractie problemen in de regen met een LEON? not me. daar waar komt het verhaal vandaan? ook op de kortere bochten zoals adenauer forst niets van dat alles mee mogen maken. gewoon netjes je stuur op tijd weer open maken.

[Dennis Cavallino]

Sowieso heb ik nooit echt onderstuur in FWD's. Mensen die dat wel hebben sturen vaak teveel.

Met moderne FWD's kun je gewoon onwijs hard rijden, zonder veel trucen.

Maar ik zet wel vraagtekens bij de uitslag. Gewoon een goede rijder als André in die auto's zetten en dan weten we het.

[Tristan]

Met een FWD met veel vermogen mooet je gewoon mee leren rijden. Op bv. Zandvoort heb ik relatief weinig onderstuur, mede door goede banden, maar ook doordat je de auto anders in de bocht moet gooien en later acceleren uit de bocht. Dat later acceleren uit de bocht wordt dan wel weer gecompenseerd met het hoge vermogen in lage rpm's.

[Hielke]

Jongens ik geloof best dat jullie heel goed met potente FWD's kunnen omgaan. Maar dat kan m'n tante Agaath van 103 ook Als je gas blijft geven treedt er onderstuur op, je laat dan het gas los en de neus komt weer naar binnen.

Het punt is ook niet dat eraan getwijfeld wordt of de tester met een FWD kan omgaan, het zijn juist de vermeende RWD capaciteiten die im Frage sind :!:

[Francisco]

denk dat de beste man aan dat laatste hem nogal schort.

ik bekken meteen kleur want ik ben met FWD 100% sneller in de regen. durf meer want ik kan me meer permiteren. (lees: kan mij redden uit meer hachelijke situaties).
toch denk ik dat zelfs met een Andre/ron simons achter het stuur nog best aan poten zou zijn om een goede tijd neer te zetten.

1 ding is zeker. Je driving skills krijgen een grotere work out met RWD dan met FWD in de regen. En dat vind ik eigenlijk het grootste pluspunt van het concept. In dat ene jaar dat ik met RWD onderweg was heb ik meer geleerd van opposite lock dan in 5 jaar FWD.

voor mezelf kan ik zeggen dat nog niet uitgeleerd bem met fwd. maar die tijd komt wel een keer.

[Hielke]

toch denk ik dat zelfs met een Andre/ron simons achter het stuur nog best aan poten zou zijn om een goede tijd neer te zetten.

Als aan moeten poten gelijk staat met moeite hebben dan heb je ongelijk. Het kost deze mannen even veel/weinig moeite op een circuit.

[Robin]

bijna alles is al gezegd, maar toen ik de 17" en sportonderstel uitgeruste 120d demo reed, terwijl ik m'n M3 E46 nog had dacht ik: Tering wat ligt dat ding goed, wat stuurt ie strak, zit ie goed, rijpositie, goed op de neus, remt prima en dat motortje, tja die gaat er redelijk mee vandoor, maar kan sneller. IK was enthousiast en dat uit een E46 M3.

Ik ken Papenburg en ik ken sterke fwd tdis enzo en ik denk dat ik 't na 1 rondje in zo'n fwd tdi daar wel gezien heb, droog of nat.

Maar als ik de verhalen mag geloven:
-heeft de tijd niet stilgestaan en is de fwd tdi club aan een inhaalslag begonnen, niet te zuinig.
-is er her en der wat gaande wat Autovisie niet verteld heeft, heeft de 120d gewoon te weinig power tov de rest?Banden? Oid of is idd de redacteur niet thuis in rwd + circuit.

Ik weet 't niet

[Bert ///M3]

Kan het zijn dat de ESP/ESR/hoe-de-fabrikant-het-maar-noemt een handje helpt door met bepaalde remingrepen de auto de bocht door te helpen? Als je het zo ver doorvoert dat het onderstel ervan afhankelijk is(lees gevaarlijk zonder het systeem) dan zou je in de basis een supertwitchy auto kunnen maken die toch goed bestuurbaar is(zeg maar het F16 principe doorgevoerd naar de auto) en met het gebrek aan feedback in de FWD's van tegenwoordig zou je er weinig van merken. Tot de boel stukgaat natuurlijk... Als dat zo is zou ik het ook logisch vinden dat je het niet uit kan schakelen.

Ik dacht namelijk ooit zoiets gelezen te hebben over een bepaalde Volvo(eerste S60?); niet lekker te rijden zonder de stumperhulpjes.

Wat jij zegt klopt, heel veel ESP systemen kunnen de remmen onafhankelijk aansturen en kunnen dus op die manier de werking van een sperdiff simuleren. In plaats van frictie in het diff zelf word gewoon de rem er op gehouden zodat het wiel niet doorspint, en hou je vermogen op de andere kant.

zo werkt een sperdiff dus niet, die brengt vermogen naar 't wiel die 't nodig heeft, ESP smoort de vermogensafgifte.

Verre van een simulatie van een sperdiff, ook al willen ze(de fabrikanten) je dat wel laten geloven.

Ik weet hoe een sperdiff werkt

Sperdiff zit een set frictieplaten in waardoor de buitenste wielen nog steeds aandrijving houden op het moment dat de binnenste doorspint.

Wat ESP tegenwoordig bij veel auto's doet is het binnenste wiel afremmen. Doordat je wiel niet doorspint en dus niet al het vermogen opneemt houd je aandrijving op het buitenste wiel.

Dat het technisch anders in elkaar steekt maakt niet uit, het effect blijft hetzelfde. Dat bedoel ik met een sperdiff simuleren.

Mari oh oh heeft het bij het rechte eind.

Meestal is dit onderdeel van het stability programma en is slip% of snelheids afhankelijk; de eerste stap is dan meestal het binnenste wiel afremmen en ga je dan nog verder dan komt de traction control zelf in, en die gaat inderdaad het vermogen smoren.

Natuurlijk haal je niet hezelfde resultaat als een auto met een 40% sper simpelweg omdat je remmen binnen no time weg zouden zijn. Maar het kan wel de grens net even iets verder weg leggen. Porsche gebruikt dit oa ook op een aantal modellen en samen met het gewicht in de kont vinden hun dat ze op die manier geen sper nodig hebben

[Francisco]

robin

- ja er is vooruitgang geboekt. spreek jij uit ervaring?

ik heb dit al eens eerder aangehaald maar wordt meestal getrakteerd op een oorverdoovende stilte daarna.

120d vs ring renault 5 (marius achter het stuur, bekende van me)
In ze rain wis winter taiers. Putain du renault. Je navais pas une chance! Nee echt zwaar kansloos om voor mij om hem bij te houden. Heel veel heroisch overstuur en niet zo heroisch onderstuur om weg te hoepellen in mijn poging deze stokbrood bij te houden. Wel leuk potje sturen maar op sommige momenten voor mij ook gewoon too much of a hand full om hard te gaan. als deze auto, in deze vorm, verborgen talenten heeft dan weet ik ze er in ieder geval niet uit te halen.

A3 sportback 1.9 tdi vs dezelfde Ring renault, de week erna
In ze rain, also wis winter taiers. Met een mes tussen de tanden en overal heerlijk glijdens de beste man in de knoflook blik WEL bij kunnen houden. Echt veel lol gehad in het rondje. Nek a nek.

Wat is de betekenis van dit alles?
- ik heb nog wat te leren heb met RWD
- ik dan toch (na 5 jaar jahreskarte) mischien kan concluderen dat een 120d qua grip in de regen best wat onderdoet voor de A3. zijn gewoon mijn bevindingen met 2 huurauto's. zo out of the box.

is het zo moeilijk te geloven dat BMW nu eens een keer niet superieur is? best slikken. komt goed jongens. er is nog altijd een M versie.

of je gooit er voor 5K aan spullen tegenaan en je hebt het bommetje waar iedereen van had gerdoomt en die doet wat men had gedroomt.

[RVV]

Ik weet het niet, en ik kom het ook niet te weten. om de doodsimpele reden dat ze mij nog niet met 10 paarden in een fwd tdi achtig ding krijgen. het is ongeveer hetzelfde voor mij als spruitjes moeten eten in een 3 sterren restaurant.

[Rebel]

Rico, jouw Mini was toch fwd. Hoe heb jij het verschil ondervonden toen je overstapte. Heb je het idee dat je met achterwielaandrijving meer durft of kan?

Sommige mensen hebben fwd nog in hun hoofd van 4-5 jaar geleden, maar inmiddels zijn de onderstellen van de nieuwe types dusdanig verbeterd dat ze neutraler zijn geworden.

Verder vind ik het verhaal van Zoldar heel begrijpelijk. Hij omschrijft prima hoe hij het ervaart.

[RVV]

Rob mini was een super FWD zou hem zo weer kopen ware het niet dat hij me iets teveel sleutelhanger is. voor mij is het niet een kwestie van beter kunnen rijden in een RWD. Het gevoel van aandrijving op de achterwielen vind ik veel prettiger. vooral bij veel vermogen. en ik krijg uitslag van torque steer. helemaal bij vochtig wegdek, het vergald mijn plezier in het rijden.

[Rebel]

Wat ik wilde zeggen is, dat veel mensen meepraten over achterwielaandrijving terwijl bijvoorbeeld iemand als Zoldar driekwart van dit forum totaal het snot voor de ogen rijdt in een FWD.

Ik bedoel dit niet verkeerd, maar ik zeg het maar ff zwart/wit.
Met FWD kun je misschien dezelfde... als niet meer fun hebben. Het heeft er allemaal mee te maken wat je ermee kunt en hoever je wilt gaan. Toch?

Een ding is zeker, donuts maken en driften vereist in een FWD iets meer kunst 8)



Off Topic....Had je die Mini niet kunnen bewaren voor je dochter ? Girls love that car
Rico welke kleur had jij trouwens, zo een gele of rode die meespeelde in . " The Italian Blowjob" ??

[RVV]

Rob, Voor mij geen RWD omdat ik me dan betere rijder voel. ikzelf heb niet eens alles uit FWD gehaald. Het is voor mij een gevoelkwestie. RWD geeft meer rust in de auto en het vooral het rijden. Driften en burn outs heb ik niks mee. Rob ga eens een keer in een 'lelijke' 1 serie rijden. gewoon om te voelen wat je van de aandrijving vind. dan begrijp je beter mijn voorkeur.

[Rebel]

Rico ik heb wel vaker in een achterwielaangedreven auto gereden, dat is het punt niet. Maar nooit op een circuit of op de limiet van mijn kunnen.
Ik voel me vertrouwd met voorwielaandrijving, en misschien kan ik er meer mee dan een ander met achterwielaandrijving. Ook op een nat wegdek vind ik het prettig.


Overigens zou ik wel heel erg benieuwd zijn hoe de verhoudingen liggen met voorwielaangedreven auto's en met achterwielaangedreven auto's.
Je zou er een pol mee kunnen openen maar dan moet iedereen er natuurlijk aan meewerken. Ik zie ook een groot aantal FW auto's in het rijtje staan.

p.s. een pol is annoniem Hielke

[Robin]

tja ik geloof niet dat een std leon tdi beter stuurt/ligt dan een std 120d, ergo ik weet 't 100% zeker dat ik meer uit die 120d haal dan uit de Leon.

En een sportpakket heb ik nooit gehad op een 1er. Maar banden doen idd een hoop.

Die 4/5 sec is teveel. Misschien dat we 't in de pk's moeten zoeken ofzo?
En in de redacteur.

Francisco: Idd een fwd rijdt in beginsel simpeler en je moet je meer opofferen in een rwd, misschien heb je er te weinig kaas van gegeten, rwd :

[RVV]

Ik ben ook zeker niet anti FWD. Maar de combi diesel/hoog koppel/smalle powerband en FWD kan me compleet gestolen worden. daar zit voor mij geen plezier in. Ik wil rust in de 'voor'tent. 120d van deze 5 any time.

[Hielke]

ergo ik weet 't 100% zeker dat ik meer uit die 120d haal dan uit de Leon.

Als je hiermee bedoelt dat je in de 120d dichter tegen de best haalbare rondetijd aan kunt zitten dan met de Leon, dan ben ik het niet met je eens Robin. Het is in de Leon door het goedmoedige karakter van de ondersturende FWD veel makkelijker om op 95 of 98% van de meest optimale tijd te rijden.

Rob en wellicht anderen. Als je benieuwd bent naar de werkelijke verschillen tussen voorwiel- en achterwielaandrijvers dan gaat een poll je niet verder helpen. Je zou ze de kost moeten geven die zich tav de vermeende krachten van FWD's en RWD's niet laten hinderen door gebrek aan voorkennis. Of om in auto termen te blijven, ze hebben allemaal een mening, maar of ze er ook echt verstand van hebben is een ander verhaal.

Als je het enige ware antwoord echt wilt hebben dan zul je het proefondervindelijk moeten gaan uitzoeken. Bijvoorbeeld met een aantal FWD's en een aantal RWD's op een circuitje als Lelystad. Een groep mensen (getalenteerde en minder getalenteerde) gaat dan met die auto's rijden en uiteindelijk kijk je naar de verschillen. Simpel, leuk, leerzaam, vaker door mij voorgesteld, maar nooit een follow up gekregen.