RWD als nadeel?

Robin · Bericht door **Robin** » 28 sep 2006, 17:55

Zou 1 van de punten kunnen zijn Jan, ware 't niet dat Papenburg(uit eigen deelname) ook wel een aantal stroeve stukken heeft.

Hielke · Bericht door **Hielke** » 28 sep 2006, 17:58

Denk het niet Jan. Moderne banden hebben ook in de regen nog ontzettend veel grip. Dat kun je niet met sneeuw vergelijken.

Kan de kwaliteiten van Budding op een circuit niet goed inschatten. Maar het zal niet zonder reden zijn dat van zijn hand weinig tot geen artikelen over (zijn) racerij zijn verschenen en dat voor bijv. de serieuze circuit artikelen rijders van naam en faam worden ingehuurd

RVV · Bericht door **RVV** » 28 sep 2006, 18:03

Mari Oh Oh! schreef:Volgens mij was één bepaalde 120d toen ook sneller dan de 130i. Dat scheelde maar 4s met de Leon en dat was zeker geen 270pk uitvoering, maar dan nog het blijft Lelystad. Dit alles ook nog eens zonder rekening te houden met het element coureur.

Misschiend dat de wagen toch genekt wordt door een veilige onderstel afstemming en bandenkeuze(ook vanwege veiligheid?).

En naar mijn bescheiden mening is het element coureur wel het belangrijkste. Andre of Hielke zouden hele andere tijden hebben neergezet op Lelystad toen met de 130i. Ik was er niet echt een held met de 130i, mijn eerste RWD auto met + 250pk en net 2 weken onder mijn gat. Wilde hem ook graag heel houden.

Jan Visser · Bericht door **Jan Visser** » 28 sep 2006, 18:18

Ik weet dat moderne banden veel grip hebben op een nat wegdek Hielke.Maar,er zit is wel een heel groot verschil tussen een natte openbare weg en een nat circuit.Zelfs met moderne banden.Op een circuit word het gewoon spekglad als het regent.Op de openbare weg is dat een stuk minder.Je bent dan toch in het nadeel met een 120d lijkt mij.

RVV · Bericht door **RVV** » 28 sep 2006, 18:21

Autovisie schrijft ook dit:

Hoewel een auto met achterwielaandrijving toch veelal onze voorkeur verdient ten opzichte van een voorwielaandrijver, ondervind je op de gladde baan van ATP alleen maar nadeel van de achterwielconfiguratie. Met het weinig discreet reagerende stabiliteitssysteem geactiveerd hoef je in de regen niet te rekenen op snelle rondetijden. Lange of korte bochten, het maakt niet uit: op het moment dat de achterkant een stapje opzij wil zetten, filtert de elektronica te snel een flink deel van de 163pk weg. Zet je het systeem totaal uit, wat in geen van de andere auto's kan, dan neem je met al het plezier van de wereld vrijwel elke bocht in een smeuïge drift, maar echt snel ga je niet rond. Het best is de 120d met uitgeschakeld DSC tegen de grens van het uitbreken aan te rijden, dan haal je de scherpste rondetijden, maar ook dit is nog altijd langzamer dan de rest van het veld.

Autovisie heeft als ik het zo lees, het tractie control systeem niet goed benut.

De 1 serie is voorzien van een 2 fase tractie control systeem. Als je 1 keer kort indrukt dan blijf je wel vermogen houden, de auto smoort dan niet op het gas.

Dennis Cavallino · Bericht door **Dennis Cavallino** » 28 sep 2006, 18:33

I'm with Hielke en Rico.

Combinatie van langzame bochten op Papenburg en die (jonge) Werner* die in het nadeel zijn geweest voor de rondetijden. Maar toch kan ik me er wel wat bij voorstellen. Huidige FWD generaties hebben heel veel tractie en behoorlijk goede wegliggingen. Leuk is het niet, maar wel snel. Je kan er ook al heel snel heel hard mee. Misschien dat Werner niet zo hard kon als mogelijk is met de 120d? Maar dan matcht het wel bij de doelgroep van AV vind ik.

Jan Visser · Bericht door **Jan Visser** » 28 sep 2006, 18:42

Natuurlijk bepaald de coureur voor het grootste gedeelte de rondetijd,en een FWD is makkelijker te besturen dan een RWD.Maar ik denk toch dat de tractie van RWD versus een FWD ook zeker een rol speelt.Zeker op een nat circuit.

Peter Tunissen · Bericht door **Peter Tunissen** » 28 sep 2006, 18:43

Over Werner:
http://www.5kms.com/

Op verzoek van AutoVisie hebben wij op de NAV Voorjaarsraces een fotoreportage gemaakt van de door hun gesponserde Seat Cupra. Deze reportage, staat samen met het artikel over de coureur Werner Budding, in AutoVisie 10 van dit jaar.

Die mag dus toch wel een redelijk tijd uit een 120d rijden?
Ik zou wel eens willen weten welke auto als eerste een tijd heeft gezet en of de omstandigheden daarna nog veranderd zijn (meer regen of juist een opdrogende baan). Maar ja, zoiets zetten ze er nooit bij. Alsof je dan wel rondetijden tot in de honderdsten van een seconde met elkaar zou kunnen vergelijken.....

Hielke · Bericht door **Hielke** » 28 sep 2006, 18:51

Ok, maar als het waar is dat de oorzaak bij Werner die "onder de indruk" is geraakt van de 120d op een natte baan, dan had ie toch de wijsheid en het inzicht moeten hebben om die lijst met tijden nooit te plaatsen?

Alternatieven genoeg:
1. Circuit element eruit laten
2. Wachten op een droge baan
3. Gebruik maken van een rijder die het maximum uit alle auto's kan halen (het mooiste alternatief, ik ben gek op tijdenlijstjes)

Rico's zelfkennis mbt Lelystad is lovenswaardig. Een potente RWD op een korte natte baan als Lelystad maakt de moeilijkst denkbare mix.

Hielke · Bericht door **Hielke** » 28 sep 2006, 18:55

Peter, het meerijden in een Seat klasse is beslist niet automatisch ook een brevet van vermogen. Een denkfout die te vaak gemaakt wordt.

Iedereen kan een race-licentie halen. Een ieder met een race-licentie kan, als ie de middelen daarvoor heeft, gaan racen.

RVV · Bericht door **RVV** » 28 sep 2006, 18:56

Klopt Hielke, ik wist toen niet dat jij ronden in de Leon had gereden, anders had ik je zeker aangeboden om het ook in de 130i te doen.

Peter Tunissen · Bericht door **Peter Tunissen** » 28 sep 2006, 19:01

Hielke, dat is zeker waar, maar een 120d is qua rijden nou niet meteen een widowmaker en Papenburg heeft extreem grote runoff areas.
Als er nou één circuit is waar je met een niet erg snelle RWD net zo hard zou moeten durven te pushen als met een niet erg snelle FWD dan is het wel Papenburg, zolang je nog remmen hebt kun je daar eenvoudigweg niks anders raken dan grindbak.

Andre · Bericht door **Andre** » 28 sep 2006, 19:10

29okt is een jan de boer dag op assen.

Laten we het volgende doen als edwin daarin mee wil werken.

mijn 130i dre edition tegen seat leon van velden edition. beide auto s rond de 260pk a 270pk.

Ik wil evt beide de auto s rijden. We nemen alles op op camera via inboard beelden. En hielke maakt foto s. Hielke gaat alle beelden beoordelen en dan weten we welke de snelste is.

We kunnen dit doen op straat banden en geen semi slicks. Ik rij met dunlop sport MAXX in de maat 225/40/18.

Edwin moet maar bepalen of ie dat wil. Hij kan misschien ook een hoop klanten uitnodigen voor zo n daggie en die rondje mee laten genieten.

Zorg wel dat je je remblokken voor wel in orde hebt ferodo ds3000 achter ds2500 zou perfect zijn op een leon.

Het is maar een idee edwin moet maar bedenken als ie hier wat inziet.

Het boeit mij voor geen kant wat sneller is edwin denk ik wel:) Ik zal de proberen de max uit beide auto s te halen. Moge de beste winnen.

Peter Tunissen · Bericht door **Peter Tunissen** » 28 sep 2006, 19:16

Kijk, da's nou gaaf!
Niet alle onzin uit de bladen zomaar geloven, maar zelf uittesten.
Hielke zou evt. nog een mooi promofilmpje (met credits naar VDV en DVIK) kunnen maken dat hier gehost kan worden. Het verschil tussen een goede FWD en een goede RWD voor eens voor altijd duidelijk gemaakt.

Jan Visser · Bericht door **Jan Visser** » 28 sep 2006, 23:11

Leuk maar zijn die auto's wel aan elkaar gewaagd?Andre heeft een intrax onderstel en een sper.Ik weet niet wat een van Velden Leon inhoud maar er zit vast geen sper en een intrax setje onder.Of wel?

Hielke · Bericht door **Hielke** » 28 sep 2006, 23:12

Dat eventuele vergelijk tussen de 130i dre edition en de VDV Leon TFSI is leuk maar het gaat er in deze thread toch vooral om om een verklaring voor het grote verschil in rondetijden tussen de bovenvermelde wagens te zoeken.

We zijn heerlijk aan het Sherlock Holmes spelen en de speculaties zijn niet van de lucht, maar misschien zitten we er wel naast. Als de redacteur van het betreffende artikel zich tekort gedaan voelt dan staat hem natuurlijk ook niets in de weg om hier in dit topic te reageren.

Hielke · Bericht door **Hielke** » 28 sep 2006, 23:17

Jan Visser schreef:Leuk maar zijn die auto's wel aan elkaar gewaagd?Andre heeft een intrax onderstel en een sper.Ik weet niet wat een van Velden Leon inhoud maar er zit vast geen sper en een intrax setje onder.Of wel?

De VDV Leon doet het met een Bilstein setje Jan. Ook helemaal niet verkeerd. Sper zit er inderdaad niet op. Een speciaal tractie controle systeem dat vooral in natte omstandigheden een bonus is wel. En of die auto's aan elkaar gewaagd zijn, tsja, daar moet zo'n vergelijk juist uitsluitsel in geven.

Mari Oh Oh! · Bericht door **Mari Oh Oh!** » 28 sep 2006, 23:43

Niet om iemand de grond in te praten, maar iemand die racet in een FWD is volgens mij niet per definitie de ideale peroon om de beste tijden voor een FWD+RWD mix te klokken, aannemende dat ie niet met RWD's heeft geraced. Je reflexen worden dan gewoon anders. Zelfs met simmen moet ik soms erg wennen in een FWD om weer een beetje mee te komen(en zelfs op de baan te blijven). Doe je dat te lang dan moet je ook weer even wennen aan RWD. Toegegeven, ik wen makkelijker weer terug naar RWD omdat dat voor mij natuurlijker is, maar ik kan me goed voorstellen dat het bij een ander tegenovergesteld is. FWD vind ik dus niet per definitie makkelijk, laat ik daar duidelijk over zijn.

Ik zeg dus niet dat dat hem niet capabel maakt, maar racen an sich maakt je niet altijd de ideale persoon om de beste tijd(of in elk geval tot op een gelijk percentage van de haalbare tijd) uit alle geboden wagens te persen. Zo zal een zeer goede karter die nog nooit auto(en dus FWD) heeft gereden ook best even moeten wennen aan een FWD of AWD wagen voordat ie goede tijden kan klokken vergelijkbaar met zijn kart-kwaliteiten. Het hele balansspel is gewoon net iets anders.

Hielke · Bericht door **Hielke** » 29 sep 2006, 14:13

Ok, test doorgelezen. Kom vooral veel tegenstrijdigheden en geen deugdelijke verklaring voor het grote rondetijdverschil tegen.

Als de tester zegt dat je met uitgeschakeld TCS in de 120d 'met al het plezier van de wereld vrijwel elke bocht in een smeuïge drift' kunt nemen, dan weet ik niet met welk nieuw type BMW hij op stap is geweest. Tenzij je een doorslaand binnenste wiel een drift kunt noemen natuurlijk. Het "nieuwe" type BMW is in de acceleratie ook nog eens 0,8 seconden langzamer dan de fabrieksopgave terwijl bijv. de met DSG uitgeruste Golf 0,8 sec. sneller is dan de fabrieksopgave.

Voorts wordt er gesproken over het op het gas kunnen sturen van de auto's en dat de BMW er op dat gebied door "het niet bepaald snel reageren op gaspedaalbewegingen" niet goed in is terwijl de Seat er door het explosieve karakter (en de Golf met dezelfde motor dan?) juist heel goed in is. Er wordt hierbij volledig voorbij gegaan aan het feit dat je een auto in natte omstandigheden niet of nauwelijks op het gas kunt sturen. Daarvoor heb je tractie, grip en een hele mooie balans nodig, iets wat sowieso al heel weinig auto's hebben. Op nat ben je al blij met de tractie die je kunt vinden, laat staan dat je dan ook nog met het gas kunt gaan sturen.

Nog zo'n punt. De TCS-en van de FWD's waren niet uit te schakelen. Die van de 120d wel en zo is er ook gereden. Dit impliceert dat de turbo motoren van de FWD's van dusdanig fijnbesnaarde Traction Control systems voorzien waren dat het "smorende" karakter van dergelijke systemen bij bijv. de Seat waarvan de motorkaristiek je doet denken aan 'de plotselinge krachtafgifte van de eerste serie Impreza GT Turbo' nu ineens als sneeuw voor de zon verdwenen waren. Dat kan ik simpelweg niet geloven want ik ben nog nooit een auto tegenkomen die af fabriek een TCS had dat het net zo goed of beter dan de bediening van de baas/bestuurder kon doen. En dan zal het in middenklasse turbo aangedreven FWD's ineens wel kunnen?

Ook wanneer de uitleg betreffende de verschillen tussen de auto's wel steekhoudend zou zijn geweest dan had het de tester ook moeten opvallen dat het gat tussen 1.36,09 en 1.40,71 wel heel erg groot was. Met een top van 170 km/h maakt dat een gat op het rechte stuk van ongeveer 230 meter. Per rondje! Ik mis een deugdelijke (rijders) verklaring van dat grote verschil.

RVV · Bericht door **RVV** » 29 sep 2006, 14:18

Punten die jij aanhaalt waren mij ook al opgevallen.

Macboy · Bericht door **Macboy** » 29 sep 2006, 15:44

hmmm wat kan ik zeggen. Het gaat uiteraard om het vergelijk van de auto's zoals ze zijn. Dus met alle hulpmiddelen aan. Daar is de BMW duidelijk langzamer dan de rest en het verschil is verklaard in de tekst toch? Het motorvermogen (al paar peekaa minder dan de rest) wordt nog sterker afgezwakt door RWD icm natte baan.

Vragen om een droge baan raakt kant noch wal. Bij een stoplichtsprint tijdens de regen blijf je ook niet staan wachten tot het droog wordt als de lampen op groen springen.

Deze hele draad komt nu op mij wel heel sterk over als: de 120d is langzamer in de regen....hmmm waar ligt dit aan?

Als de 120d het snelste zou zijn geweest, zouden de tijden opeens wel valide zijn geweest en van toepassing?

Wel beetje objectief blijven heren.

De enige echt zinnige post in deze draad komt van Michel Pol: ook al is de 120d in de betreffende test de langzaamste, het rijgevoel van die 120d is zoveel beter, dat die tijden mij niet interesseren (tenzij de einser zou winnen

)

Overigens denk ik dat je wel veel complimenten mag geven aan de VAG-concerns, want hoe je het wendt of keert, sneller of niet, het is wel een prestatie van formaat toch?

Ilija

(zou uit dit rijtje natuurlijk de 120d kiezen, mits met xenon en sportstoelen hahaha maar blijf wel objectief heren!)

Macboy · Bericht door **Macboy** » 29 sep 2006, 15:52

Trouwens onzin, deze hele draad is juist wel zinnig, zo bedoelde ik mijn opmerking niet niet !

Robin · Bericht door **Robin** » 29 sep 2006, 15:57

Macboy schreef:Trouwens onzin, deze hele draad is juist wel zinnig, zo bedoelde ik mijn opmerking niet niet niet!

zo is 't beter

Hielke · Bericht door **Hielke** » 29 sep 2006, 16:05

Psies. Met die double denyals moet je bliksems oppassen. Met tripple zit je altijd goed.

As in "he ain't gonna get no nothing"

Back on topic: Zoals ik het lees is de 120d zonder TC gereden maar dan nog steeds beduidend langzamer dan de anderen met TC. TC is bij de andere auto's volgens de testers ook niet uit te schakelen. En dat ik er vrede mee zou hebben wanneer de 120d sneller dan de anderen geweest zou zijn is niet waar. Het is de grootte van het tijdsverschil waar ik moeite mee heb.

Michel P · Bericht door **Michel P** » 29 sep 2006, 16:17

Het is de grootte van het tijdsverschil waar ik moeite mee heb.

Dat wekt idd ook de vragen op. Een seconde is natuurlijk 3x niks. Blijf echter bij mijn punt welke Ilija nogmaals aanhaald, juist op een circuit waar snelheidslimieten geen rol spelen, kun je een worden met de auto. Als je als autoblad dan gaat hameren op cijfertjes, die in een totaal verhaal leuk kunnen zijn en daarom ook vermeld moeten worden, en niet een echte impressie schrijft hoe de diverse auto's op het circuit aanvoelen vanuit rijdersperspectief, dan sla je de plank mis. Zeker als je een FWD en RWD auto's in dezelfde test hebt zitten. AV is toch geen Autokampioen welke vergelijkt op prijs, maten, gewichten, verbuik en prestaties, maar pretendeerd enige emotie van het type auto te laten terugkomen in de verslagen. Het noemen van driftjes op nat zonder TC schaar ik onder, trendy opmerkingen omdat driften hot aan het worden is. Schrijf dan eens over hoe verschillend de diverse concepten aanvoelen ten tijde van een rondje op de grens. Droevig dat de FWD fabrikanten een TC monteren welke niet is uit te schakelen. Wat is next, standaard gps gestuurde niet uitschakelbare cruisecontrol? Bouw eens een auto welke zonder TC een perfecte aktieve veiligheid bieden, dat TC niet nodig is maar als extra service geleverd word, en uitschakelbaar is.........

Baal echt dat ik net de acceptgiro voor verlenging van de abo heb voldaan.....

Michel

RWD als nadeel?

Wie is er online