Snelheidsmeting VROS klopt niet

[Geelhoed]

Inderdaad heb ik ter zitting aangetoond dat ondanks dat dit steeds door politie en justitie wordt beweerd (zelfs ook de Minister zelf zie de PDF) de boordsnelheidsmeter teller helemaal niet wordt geijkt

De Minister spreekt dan ook over een mobile trajectsnelheidsmeter.

Weet jij of de Tintman al wordt geijkt?

[Macboy]

Gelet op de voorgeschreven ijking van snelheidsmeters en de correcties die standaard op de gemeten snelheden worden toegepast, acht ik de juistheid en betrouwbaarheid van de snelheidscontroles vanuit rijdende politieauto’s met voldoende waarborgen omkleed.

Dit lijkt me toch evident onjuist. Hij praat hier niet over radarapparatuur maar over een algemeen antwoord dat alles geijkt wordt. Dat is dus niet juist bij tellers, omdat er geen ijking is voorgeschreven.

Niet geijkte boordsnelheidsmeters worden in beginsel niet gebruikt voor het constateren van snelheidsoverschrijdingen. Wanneer in uitzonderlijke gevallen toch van
een niet geijkte boordsnelheidsmeter gebruik wordt gemaakt, dient – in overeenstemming met de Aanwijzing – zo spoedig mogelijk na constatering van de snelheidsovertreding de afwijking van de boordsnelheidsmeter te worden bepaald met behulp van geijkte apparatuur.

Ook dit is dus onjuist voor de boordsnelheidsmeters. Gewoon onzin dus.

Eigenlijk zoek ik iemand voor een soort van test-case op dit punt. Wie biedt zich aan

Weet jij of de Tintman al wordt geijkt?

Nee. Daar zou ik het NMI dus even voor bellen als ik jou was. Gebruikt de politie dat ding ? Is voor getinte ramen toch?

[wjn]

Verder wordt er niet ingegaan op de meetmethodiek, die vraag/vragen wordt/worden niet beantwoord. Wat blijkbaar politiek correct is.

Dan heb je punt twee niet gelezen.

Punt 2 negeert het handmatige deel van de meetmethodiek, het deel wat de grootste meetfouten opleverd. Dat wordt ook in punt 4 specifiek nagevraagd. Daar wordt geen antwoord op gegeven, idem punt 5&6.

Oftewel het punt wat echt ter discussie gesteld kan worden (handmatig / inschattingen), wordt niet beantwoord en daar wordt het bij gelaten. Dat het apparaat goed werkt (afstand / tijd = snelheid) kan elke kleuter nog bevestigen.

[Geelhoed]

Dat het apparaat goed werkt (afstand / tijd = snelheid) kan elke kleuter nog bevestigen.

Lees het begin van het topic nog maar eens door. Bovendien lijken de peuters van RTV Utrecht de Telegraaf en de VVD nog niet helemaal op de hoogte.


Het handmatige deel geeft een fout, maar het mooie ervan is dat men de fout twee keer maakt. Het werkelijke verschil is dus slechts de verschillen in reactietijd bij beide metingen van het zilverknoopje.

[wjn]

Dat het apparaat goed werkt (afstand / tijd = snelheid) kan elke kleuter nog bevestigen.

Het handmatige deel geeft een fout, maar het mooie ervan is dat men de fout twee keer maakt. Het werkelijke verschil is dus slechts de verschillen in reactietijd bij beide metingen van het zilverknoopje.

Zou mooi zijn, maar is helaas niet waar. Foutpercentages moet je bij elkaar optellen (dus de grootst mogelijke afwijking bepalen / worst case). Dan is de correctiefactor die de politie hanteert dus aantoonbaar te klein.

Iets voor de advocaten hier.

Neemt niet weg dat dit meestal door de rechter e.d. onderuit wordt geschoffeld, want je hebt te hard gereden en bent per definitie "fout".

[Macboy]

Onzin Wim. Als je iets aantoont zal de rechter er echt wel rekening mee houden. Maar als je het half aantoont dan natuurlijk niet. Het moet wel steekhoudend zijn, althans genoeg om twijfel te kunnen zaaien. Ik moet de eerste rechter die niet naar mijn betogen luistert nog tegenkomen.

[Maus335i]

De agenten weten anders zelf ook niet hoe die meting werkt. Zonet eentje die zegt: "dit is uw gemiddelde snelheid, want wij rijden met u mee" en hij wijst netjes naar de snelheidsmeter op de computer.

Hoe verklaar je dat dan?

[Geelhoed]

Zou mooi zijn, maar is helaas niet waar. Foutpercentages moet je bij elkaar optellen (dus de grootst mogelijke afwijking bepalen / worst case). Dan is de correctiefactor die de politie hanteert dus aantoonbaar te klein.

Je moet ze kwadratisch bij elkaar optellen als de fouten een gaussische verdeling hebben en de fout willekeurig is.
De bias echter verdwijnt volkomen als je het verschil van de twee metingen neemt.


Zie het zo, de agent heeft een reactie tijd van gemiddeld 0.4 seconden maar de spreiding is 0.05 seconden.
Dus als we het 95% betrouwbaarheidsinterval nemen als grens dan kan de ene reactie 0.3 zijn en de andere 0.5.
De fout die je maakt inde tijd tussen twee piepjes is dus 0.2seconden.
De bias van 0.4 is eruit.

Rekenen we de fout nu "officieel" uit dan is dan sqrt(2*0.05^2)=0.07 seconden. (Lager omdat de waarschijnlijkheid van 0.3 en 0.5 klein is.)

[SteV6]

Waarom moet de afstand eigenlijk doorlopen?

Want de meting start op het punt waar de VROSauto op dat moment rijdt. Dan zit er tussen de te volgen auto en de VROSauto een niet bepaalde afstand. Aan het einde van de meting wordt de tijd gestopt als de te volgen auto bij een markant punt is en lopen de meters door totdat de VROSauto daar langs rijdt. Kortom de VROSauto rijdt meer meters in het gemeten tijdsbestek.

Te hard is te hard, maar zoals al vaker in dit draadje geschreven, de consequenties van de gebruikte methodiek, fouten en correctie kunnen zeer groot zijn.

Alhoewel ik persoonlijk veel minder moeite heb met een door VROS-KLPDers opgelegde boete dan door een flitsapparaat. Die jongens hebben vaak toch een goed beeld van je gekregen als automobilist en beoordelen je er ook naar. Het is met name het commentaar van Wegmisbruikers door die krullenbol dat het beeld vertekent.


SteV6

[Hansv (Hans van Velzen)]

Ha, die SteV6;

Ik heb begrepen dat een meting een minimale afstand moet beslaan om rechtsgeldig te kunnen zijn.

[Geelhoed]

Kortom de VROSauto rijdt meer meters in het gemeten tijdsbestek.

Nee, zie kleuter opmerking van, wjn.

[Maus335i]

Ha, die SteV6;

Ik heb begrepen dat een meting een minimale afstand moet beslaan om rechtsgeldig te kunnen zijn.

Geen minimale afstand, wel minimaal 16s in tijd. De meeste wegmisbruikers filmpjes worden afgeklokt op een paar tienten boven die 16s. Minimaal wat ze nodig hebben om je te pakken.

Valt me trouwens wel op. Er zijn altijd 2 "wat oudere" agenten bij wegmisbruikers, ben ff de namen kwijt. Deze lui meten bijna altijd 30/40s of soms wel langer. Gewoon een betrouwbare meting dus en ze hebben totaal geen ambities om iemand er bij te lappen. Ze zijn niet duidelijk blij als ze nét een invorderingetje te pakken hebben en ze doen gewoon normaal als ze iemand aanspreken. Dat zouden meer agenten moeten doen!

[Maus335i]

Kortom de VROSauto rijdt meer meters in het gemeten tijdsbestek.

Nee, zie kleuter opmerking van, wjn.

Ok even omdraaien dan:

VROS start altijd tijd en afstand tegelijk (kijk Wegmisbruikers afleveringen maar terug). Stel de meting wordt gestart op 50m afstand van jou, bij hmp 13,8 en loopt 16s, zoals het "hoort". VROS rijdt dus bij hmp 13,75 (ok die bestaat niet, maar even voor de verbeelding) als ze de meting starten.

In die 16s loop jij uit op de VROS auto en is de afstand tussen VROS en slachtoffer 100m als er afgeklokt wordt. Jij rijdt hmp 14,4 voorbij (als herkenningspunt) en de tijd wordt gestopt. Vervolgens rijdt VROS 14,4 voorbij en stopt de afstand.

Nu heb jij in het "echt" 135 km/u gemiddeld gereden, maar de VROS meet 146 km/u gemiddeld. Agent gebruikt als argument: wij zijn niet op je ingelopen dus minimaal dit heb je gereden. Wat dus obvious niet klopt. Loop jij echter 25m uit (iets waarschijnlijker) dan nog zou je volgens de meting 141 gereden hebben, nog steeds harder dan je "echt" gereden hebt.

Daar gaat het mijn inziens altijd fout met dit soort metingen. Wel afstand en tijd tegelijk starten, maar apart afklokken. Zo krijg je valse metingen en dat is wat je ziet in die filmpjes. Of ben ik nou gek?

In "theorie" klopt de meting wel, maar een agent is geen robot. Hij maakt inschattingsfouten (zoals ieder mens doet) en daar ga je nat.

(waarschijnlijk moet ik hier nog 23x overheen lezen op de vroege maandagochtend )

Edit: owja om aan te tonen dat agenten het zelf vaak ook niet snappen hoe het werkt:

De agenten weten anders zelf ook niet hoe die meting werkt. Zonet eentje die zegt: "dit is uw gemiddelde snelheid, want wij rijden met u mee" en hij wijst netjes naar de snelheidsmeter op de computer.

[Geelhoed]

Wel afstand en tijd tegelijk starten, maar apart afklokken.

Dat doen ze alleen op het moment dat men de meting start als de wegmisbruiker de vros-auto inhaalt, en zich dus op hetzelfde punt bevindt.

[Macboy]

Voor de duidelijkheid: het heeft m.i. geen zin om hier op DF deze discussie te gaan voeren. Even iedereen naar flitsservice.nl waar 10 pagina's op dit onderwerp tot in den treure wiskundig zijn beargumenteerd: heel leerzaam en nuttig.

[Geelhoed]

Ik ben hier alleen als ramptoerist hoor.

[RobS]

Valt me trouwens wel op. Er zijn altijd 2 "wat oudere" agenten bij wegmisbruikers, ben ff de namen kwijt. Deze lui meten bijna altijd 30/40s of soms wel langer. Gewoon een betrouwbare meting dus en ze hebben totaal geen ambities om iemand er bij te lappen. Ze zijn niet duidelijk blij als ze nét een invorderingetje te pakken hebben en ze doen gewoon normaal als ze iemand aanspreken. Dat zouden meer agenten moeten doen!

Deze 2 rijden in het zuiden rond (donkere A3 sportback) zijn inderdaad relaxte kerels, hebben mij ook al eens langs de kant gezet. Gewoon een normaal gesprek mee gehad, geen belerende toon, helemaal prima.

[wjn]

[Daar gaat het mijn inziens altijd fout met dit soort metingen. Wel afstand en tijd tegelijk starten, maar apart afklokken. Zo krijg je valse metingen en dat is wat je ziet in die filmpjes. Of ben ik nou gek?

Hier heb je 200% gelijk in.

In principe moeten ze 4x een handmatige actie doen:
1. Tijd starten ("slachtoffer" rijdt langs een herkenningspunt)
2. Afstand starten (volgauto rijdt langs dat herkenningspunt)
3. Tijd stoppen ("slachtoffer" rijdt langs een tweede herkenningspunt)
4. Afstand stoppen (volgauto rijdt langs dat tweede herkenningspunt)

4x de kans op een fout. Aangezien de overheid zelf 1 seconde reactietijd aanhoudt, is dat ook voor agenten aannemelijk. (Of zijn dat supermensen, trouwens 0,5 seconden reactietijd is normaal voor gezonde mensen) Geelhoed heeft wel gelijk als hij zegt dat

Op het moment dat ze de tijd & afstandmeting tegelijkertijd starten als je maar enigszins voor de volgauto rijdt, is de meting aantoonbaar fout. Omdat de afstand tussen de volgauto en het slachtoffer meegenomen wordt in de snelheidberekening, terwijl die afstand dus feitelijk niet afgelegd is door het slachtoffer.

Niet verwarren met de correctie die toegepast wordt, die is om eventuele afwijkingen van het meetapparaat te corrigeren.

[wjn]

ff mezelf quoten, ben inmiddels wat wijzer geworden:

Niet verwarren met de correctie die toegepast wordt, die is om eventuele afwijkingen van het meetapparaat te corrigeren.

Je kunt aantonen dat er minimaal 5% correctie gehanteerd moet worden om de afwijking van het meetapparaat (PROVIDA) en de auto te corrigeren.

Het meetapparaat heeft zelf nl. al een afwijking van 3%, zie typegoedkeuring. Daarbovenop moet je de eventuele afwijkingen in bandenspanning, profieldiepte corrigeren. 2% is daarvoor een acceptabele waarde.

Ook altijd de video als bewijsmateriaal opvragen, dat mag niet geweigerd worden. Die heb je (jouw advocaat) nl. nodig om te controleren of de afstand waarmee de gemiddelde snelheid gemeten is, correct is. Daarmee corrigeer je eventuele fouten die tijdens de meting (bediening) worden gemaakt.

Een goede advocaat kan hier wat mee.

Groeten,

Wolfgang.

[EJGT3CS]

Ik zit net nog even wegmisbruikers te kijken en het valt mij op dat ze regelmatig metingen uitvoeren terwijl ze inlopen.
Nu ook een vrouw die huilend in de auto zit omdat ze haar rijbewijs kwijt is.. Op een gegeven moment zegt die klootviool gassen Jos om weer bij te komen en tegelijkertijd wordt er ook een meting gestart ! Er wordt dus gemeten terwijl ze inlopen! Daarom kan de meting nooit juist zijn.

Zit ik nou niet op te letten of gebeurd vaker?

[Jeroen Bosman]

Ja, dat doen ze altijd. Het verhaal is dat men start met de snelheidsmeting als de auto passeert, men er vol gas achteraan gaat en op ongeveer (volgens politie exact) dezelfde afstand van de auto de snelheidsmeting weer stopt. Je heb dan dezelfde aftand afgelegd in dezelfde tijd dus de gemiddelde snelheid klopt.

Beetje off topic, maar zag laatst ook weer een mooi staaltje van het betere politiewerk. Snelheidscontrole waarbij 8 agenten actief waren (de weg is namelijk 50km/u maar nodigt nogal uit om gewoon 70 km/u te blijven rijden, het max. 50km/u gedeelte is maar 200m) dus men was lekker aan het schrijven daar. De agenten schreven hun bonnen uit onder het volgende bord



Kunnen ze dan niet gewoon 2 man hun werk laten doen en met minder man de bonnen schrijven?

[Geelhoed]

Op een gegeven moment zegt die klootviool gassen Jos om weer bij te komen en tegelijkertijd wordt er ook een meting gestart ! Er wordt dus gemeten terwijl ze inlopen! Daarom kan de meting nooit juist zijn.

En waarom kan die niet juist zijn?

[ErikS]

Ik zit net nog even wegmisbruikers te kijken en het valt mij op dat ze regelmatig metingen uitvoeren terwijl ze inlopen.
Nu ook een vrouw die huilend in de auto zit omdat ze haar rijbewijs kwijt is.. Op een gegeven moment zegt die klootviool gassen Jos om weer bij te komen en tegelijkertijd wordt er ook een meting gestart ! Er wordt dus gemeten terwijl ze inlopen! Daarom kan de meting nooit juist zijn.

Zit ik nou niet op te letten of gebeurd vaker?

Als ze op dezelfde afstand weer afdrukken als die vrouw dan hebben ze:

Dezelfde afstand in dezelfde tijd afgelegt; zelfde gemiddelde snelheid dus.
En daar zijn de metingen op gebaseerd!

[Geelhoed]

het max. 50km/u gedeelte is maar 200m

Kan dat wel? Volgens de richtlijn meetmiddelen politie mogen ze niet flitsen 150m na het begin van de snelheidsbeperking, en 150 meter voor het einde ook niet meer.

[Hans]

Waar kan ik die richtlijnen bekijken?