Corona in Nederland.....

[JP]

In België beginnen sommige scholen al af te schalen.
We kregen gisteren te horen dat de zoon de rest van het jaar een week school, afgewisseld met een week thuisonderwijs krijgt. De dochter haar school gaat wel nog door tot dusver. En zojuist werd bekend dat de herfstvakantie (in België altijd pas na 1 nov) met bijna een week verlengd wordt.
Ik zeg; die gaan die dit jaar niet meer op school zien.

[romo]

Onderstaande IMHO de reden en oorzaak waarom het nu zo uit de hand loopt met alle maatregelen;


https://www.volkskrant.nl/columns-opini ... ~b7c4519d/

[Fasteddie2]

..."alle maatregelen" ?...jij denkt dat je het complete arsenaal van deze politici al gezien hebt ?

[Martijn_bmw]

Bestond al jaren hoor. En als zij het voor je klaar zetten past het ook niet?

Ah oké nooit geweten dan, maar prefect je hoeft de winkel niet meer in en bent met een paar minuten weer onderweg.

[DF-user-278]

https://nos.nl/artikel/2353736-twee-arr ... ersum.html

Man man man wat een stel asocialen.

[Eric Z]

Man man man wat weinig aanhoudingen en boetes.

[Fasteddie2]

https://youtu.be/Qgn4B2Iq2cg

[romo]

..."alle maatregelen" ?...jij denkt dat je het complete arsenaal van deze politici al gezien hebt ?

Nee dat zeg ik niet, dat denk ik ook zeker niet.

Gaat om de strekking van het artikel, meer investeren in zorg verleden, minder bezuinigen, had een nu een minder stringent beleid hoeven op te leveren.

[Camiel]

Tsja, 't is een trade-off. In de private sector wordt dit soort risicomanagement al jaren gedaan natuurlijk, en tot kunstvorm verheven; welk niveau van voorkomen van contingencies heb je nodig, hoeveel buffer hou je aan, hoe 'lean' kun je je processen krijgen zonder impact te zien op de uitvoering van die processen. Wat is het risico (de kans), en wat is de bijbehorende impact, en wat doe je daar vervolgens mee; accepteer je het, ga je het ondervangen, ga je er dubbele processen op nahouden waar je op kunt overstappen (extra productielijnen, grotere voorraden, alternatieve inkoopstrategieen). Die hebben ook gemerkt dat alles (grondstoffen, producten) vanuit Azië halen jarenlang lekker goedkoop was, totdat er niks meer uit Azië te halen viel en men moest terugvallen op de overheid voor staatssteun. De kans leek nihil, maar stiekem was die toch wel wat groter dan gedacht, net zoals de impact.

In de private sector is men nu hard bezig om te kijken naar bijv meer lokale productie, ruimere buffers en alternatieve scenario's voor continuïteit van de organisatie, ondanks de extra kosten die ermee gepaard gaan, het zou mooi zijn als de zorgsector dit voorbeeld volgt (en daarbij ook de ruimte krijgt van overheid en zorgverzekeraars).

[Enrico]

Ik stel voor, op naar Zweden! Oh nee daar kost drank zo veel er geen feestjes zijn.

[MarkS]

Wat wil je precies in Zweden gaan doen? Kijken hoe ze daar lokaal in lockdown gaan?

[Wouter81]

Tsja, 't is een trade-off. In de private sector wordt dit soort risicomanagement al jaren gedaan natuurlijk, en tot kunstvorm verheven; welk niveau van voorkomen van contingencies heb je nodig, hoeveel buffer hou je aan, hoe 'lean' kun je je processen krijgen zonder impact te zien op de uitvoering van die processen. Wat is het risico (de kans), en wat is de bijbehorende impact, en wat doe je daar vervolgens mee; accepteer je het, ga je het ondervangen, ga je er dubbele processen op nahouden waar je op kunt overstappen (extra productielijnen, grotere voorraden, alternatieve inkoopstrategieen). Die hebben ook gemerkt dat alles (grondstoffen, producten) vanuit Azië halen jarenlang lekker goedkoop was, totdat er niks meer uit Azië te halen viel en men moest terugvallen op de overheid voor staatssteun. De kans leek nihil, maar stiekem was die toch wel wat groter dan gedacht, net zoals de impact.

In de private sector is men nu hard bezig om te kijken naar bijv meer lokale productie, ruimere buffers en alternatieve scenario's voor continuïteit van de organisatie, ondanks de extra kosten die ermee gepaard gaan, het zou mooi zijn als de zorgsector dit voorbeeld volgt (en daarbij ook de ruimte krijgt van overheid en zorgverzekeraars).

Inderdaad. Het komt er eigenlijk op neer dat de gehele maatschappij en economie op slot moet omdat we een klein zuchtje wind (enkele honderden, hooguit enkele duizenden extra patiënten in de ziekenhuizen) niet aankunnen. Ik bedoel: 500 IC patiënten extra op een bevolking van 17 miljoen mensen. Dat is dus 0,029% van de bevolking 'extra' op de IC. En dat kunnen we al niet aan.

Dat je daar in maart tegenaan loopt, daar kan ik nog inkomen. Toen was de situatie voor iedereen nieuw. Maar er is een half jaar lang vervolgens werkelijk niks gedaan om deze zorg/IC capaciteit structureel te verhogen. Waardoor dat zuchtje wind er alweer voor dreigt te zorgen dat het systeem in elkaar klapt. Dan kan een Rutte met zijn club wel roepen dat 'wij' als bevolking te laks om gaat met de voorschriften en vervolgens maar één reflex hebben: nog strengere maatregelen afkondigen (die toch niet meer worden nageleefd). Maar mijn conclusie is juist dat 'zij' er een enorme puinhoop van maken. Wat er in maart gebeurde: daar kan ik zoals gezegd inkomen. Wat er nu, een half jaar later plaatsvindt, daar heb ik geen enkel begrip meer voor. Ondernemers, ouderen, overbelast zorgpersoneel en de gehele bevolking die allemaal moeten boeten door het wanbeleid en de totale passiviteit in Den Haag gedurende (met name ook) het afgelopen half jaar. Waar zijn die extra, door Mark beloofde, IC bedden nu?

Ze stonden erbij en keken ernaar.

[Bram]

Daar heb je toch extra personeel voor nodig, wat niet zomaar voorhanden is?

[Martijn_bmw]

^^ Wouter, ben het eens met je bericht behalve "wat hebben we er aan gedaan"

Je kan niet een blik IC verpleegkundige open trekken dat is een 4 jaar lang durende opleiding waar je eerst budget en opleidingsplaatsen voor moet creëren daarna moet je mensen vinden die dat (HBO niveau) werk willen gaan doen voor relatief weinig salaris en dan moeten die nog 4 jaar door de studie. kortom in een half jaar verander je ook niks...

maar ik hoop wel dat we er van leren en over zeg 5 jaar wél die extra capaciteit hebben.
(Maar ik ben bang van niet, want het is populairder om in de volgende verkiezingen te roepen dat je de belastingen naar beneden doet en dus snijd in kosten ipv zegt dat je de ziekenhuizen gaat uitbreiden voor een mogelijk pandemie ooit...)

[Hielke]

Wat er nu, een half jaar later plaatsvindt, daar heb ik geen enkel begrip meer voor. Ondernemers, ouderen, overbelast zorgpersoneel en de gehele bevolking die allemaal moeten boeten door het wanbeleid en de totale passiviteit in Den Haag gedurende (met name ook) het afgelopen half jaar. Waar zijn die extra, door Mark beloofde, IC bedden nu?

Ze stonden erbij en keken ernaar.

+1.

Gisteren in Buitenhof, Marcel Levi. Nederlander met een hoge positie in het Britse (meer Londense) zorgstelsel. Ook daar liepen ze met IC plaatsen net als in Nederland ontiegelijk achter. Daar hebben ze inmiddels wel opgeschaald.

https://www.youtube.com/watch?v=olEKtKJUIig

[///Joost]

^^ Wouter, ben het eens met je bericht behalve "wat hebben we er aan gedaan"

Je kan niet een blik IC verpleegkundige open trekken dat is een 4 jaar lang durende opleiding waar je eerst budget en opleidingsplaatsen voor moet creëren daarna moet je mensen vinden die dat (HBO niveau) werk willen gaan doen voor relatief weinig salaris en dan moeten die nog 4 jaar door de studie. kortom in een half jaar verander je ook niks...

Dit. Je kunt wel iedere sporthal volleggen met IC bedden, maar al die bedden hebben apparatuur en verpleegkundigen nodig. Als daar een tekort aan is, kun je moord en brand schreeuwen over een tekort aan IC bedden, maar met extra bedden alleen ben je er nog niet.

[alt]

Dit is het toch oorlog tegen het virus, dan moet men toch binnen een half jaar meerdere blikken personeel kunnen opleiden, zeg opentrekken.
Dienstplicht voor de zorg.
Maar wat doet de Nederlandse regering, vlucht & laat de bevolking met de brokken zitten.

[Wouter81]

Inderdaad, in een half jaar mensen opleiden zal niet gaan. Maar er zijn ook andere wegen. Ik begreep bijvoorbeeld dat een land als Cuba ook zorgpersoneel 'verhuurt' aan andere landen. Had zoiets gedaan: deals maken met landen waar corona geen groot probleem is om tijdelijk zorgpersoneel in te huren. Betaal zulke mensen een dik salaris en regel goede huisvesting voor ze, als ze een jaar hier naartoe komen om in een noodhospital (zoals bijv. een verbouwde RAI) aan de slag gaan. Dat kost ook geld maar dat is altijd beter dan nu miljarden weg te gooien om de economie te stutten.

Let wel: ik ben ook geen specialist en snap ook dat dit geen gemakkelijke crisis is om te handelen. Maar nu is er een half jaar niks gedaan op dit gebied om de zorgcapaciteit te vergroten en moeten we nu met helikopters patiënten naar Duitse ziekenhuizen vliegen omdat die paar IC plekken hier in no-time allemaal bezet zijn. En daar zit het echte probleem: dat de zorgcapaciteit gewoon belachelijk krap bemeten is. Corona is het probleem niet, het probleem zijn de keuzes die gemaakt zijn tav. de zorg. En dat je in maart dus verrast werd, daar is één. Maar dat je dan een half jaar lang nog steeds niks doet om tenminste voor nu die capaciteit (al is het tijdelijk) te verhogen (door creatieve out of the box oplossingen, zoals het invliegen/inhuren van extern zorgpersoneel), daar begrijp ik niets van.

[Robin]

Inderdaad, in een half jaar mensen opleiden zal niet gaan. Maar er zijn ook andere wegen. Ik begreep bijvoorbeeld dat een land als Cuba ook zorgpersoneel 'verhuurt' aan andere landen. Had zoiets gedaan: deals maken met landen waar corona geen groot probleem is om tijdelijk zorgpersoneel in te huren. Betaal zulke mensen een dik salaris en regel goede huisvesting voor ze, als ze een jaar hier naartoe komen om in een noodhospital (zoals bijv. een verbouwde RAI) aan de slag gaan. Dat kost ook geld maar dat is altijd beter dan nu miljarden weg te gooien om de economie te stutten.

Let wel: ik ben ook geen specialist en snap ook dat dit geen gemakkelijke crisis is om te handelen. Maar nu is er een half jaar niks gedaan op dit gebied om de zorgcapaciteit te vergroten en moeten we nu met helikopters patiënten naar Duitse ziekenhuizen vliegen omdat die paar IC plekken hier in no-time allemaal bezet zijn. En daar zit het echte probleem: dat de zorgcapaciteit gewoon belachelijk krap bemeten is. Corona is het probleem niet, het probleem zijn de keuzes die gemaakt zijn tav. de zorg. En dat je in maart dus verrast werd, daar is één. Maar dat je dan een half jaar lang nog steeds niks doet om tenminste voor nu die capaciteit (al is het tijdelijk) te verhogen (door creatieve out of the box oplossingen, zoals het invliegen/inhuren van extern zorgpersoneel), daar begrijp ik niets van.

Beide verhalen prima Wouter.

Vóór Corona stond de zorg er ook al sneu en zielig voor. Hoe kon dat zo gebeuren in zo'n welvarend/rijk land?

Zorg en educatie, daar draait een beschaafd land op ten eerste......

[DF-user-278]

Het ECHT grote probleem is dat tegenwoordig iedereen OVERAL iets van moet vinden. Hier zitten ook een paar van die or(k)akels. Megairritant. Iedereen weet het beter Rutte en consorten hebben geen glazen bol. Ik zal niet zeggen dat de regering foutloos heeft gehandeld in deze Coronacrisis. Maar het is wel erg makkelijk om nu met de vinger te gaan wijzen. Er zijn zoveel factoren waar rekening moet worden gehouden, dat er niet met alle factoren rekening KAN worden gehouden.

[smiley]

Ik moet een beetje hieraan denken.

[MarkS]

Corona is wel degelijk het probleem. Want het “zuchtje wind” waar jullie het over hebben dat is het netto effect inclusief de huidige ingrijpende maatregelen van het afgelopen half jaar (ruim).. En zoals hierboven ook al geschreven, wat doe je dan, de capaciteit dusdanig vergroten dat je bepaalde aantallen (en welke dan precies) wel beter aan kunt. Voor iets dat eens in de ... zegt het maar ... tientallen / honderd jaar zich kan voordoen. En als we het dan toch over de politiek en onze democratie hebben, ben benieuwd welke partij met zo’n programma nog kiezers trekt als ze er ook bij vertellen wat het die kiezers gaat kosten ... wat niet wegneemt dat het niet beter kan of zou moeten. Maar zelfs bij de oosterburen, die hun zaakjes dan beter op orde hebben kunnen ze niet zonder verregaande maatregelen.

[tomgtr]

Corona is wel degelijk het probleem. Want het “zuchtje wind” waar jullie het over hebben dat is het netto effect inclusief de huidige ingrijpende maatregelen van het afgelopen half jaar (ruim).. En zoals hierboven ook al geschreven, wat doe je dan, de capaciteit dusdanig vergroten dat je bepaalde aantallen (en welke dan precies) wel beter aan kunt. Voor iets dat eens in de ... zegt het maar ... tientallen / honderd jaar zich kan voordoen. En als we het dan toch over de politiek en onze democratie hebben, ben benieuwd welke partij met zo’n programma nog kiezers trekt als ze er ook bij vertellen wat het die kiezers gaat kosten ... wat niet wegneemt dat het niet beter kan of zou moeten. Maar zelfs bij de oosterburen, die hun zaakjes dan beter op orde hebben kunnen ze niet zonder verregaande maatregelen.

Inderdaad, en wel moord en brand gillen als de zorgverzekeering omhoog gaat met een tientje!

Het ECHT grote probleem is dat tegenwoordig iedereen OVERAL iets van moet vinden. Hier zitten ook een paar van die or(k)akels. Megairritant. Iedereen weet het beter Rutte en consorten hebben geen glazen bol. Ik zal niet zeggen dat de regering foutloos heeft gehandeld in deze Coronacrisis. Maar het is wel erg makkelijk om nu met de vinger te gaan wijzen. Er zijn zoveel factoren waar rekening moet worden gehouden, dat er niet met alle factoren rekening KAN worden gehouden.

+ heel heel veel.

[Luco]

Corona is wel degelijk het probleem. Want het “zuchtje wind” waar jullie het over hebben dat is het netto effect inclusief de huidige ingrijpende maatregelen van het afgelopen half jaar (ruim).. En zoals hierboven ook al geschreven, wat doe je dan, de capaciteit dusdanig vergroten dat je bepaalde aantallen (en welke dan precies) wel beter aan kunt. Voor iets dat eens in de ... zegt het maar ... tientallen / honderd jaar zich kan voordoen. En als we het dan toch over de politiek en onze democratie hebben, ben benieuwd welke partij met zo’n programma nog kiezers trekt als ze er ook bij vertellen wat het die kiezers gaat kosten ... wat niet wegneemt dat het niet beter kan of zou moeten. Maar zelfs bij de oosterburen, die hun zaakjes dan beter op orde hebben kunnen ze niet zonder verregaande maatregelen.

Ik vermoed zomaar dat die lockdowns ons uiteindelijk veel meer gaan kosten, de volgende drie generaties zijn daar de dupe van.
En waarvoor, het redden van een paar duizend mensen die allemaal (gechargeerd) onderliggende problemen hadden en toch al geen 5 jaar meer hadden.
En natuurlijk zijn dat hele vervelende keuzes, maar om maar te proberen iedereen zo lang mogelijk in leven te houden is ook niet de juiste weg. mensen met kanker bv ook, uitzichtloos, uitgezaaid, maar toch maar proberen er nog een partij gif in te trappen die 100k kost om het leven maar 6 maanden te rekken.
Daar moeten we van af, of het nu corona is, kanker of welke andere dodelijk aflopende ziekte ook, de dood hoort bij het leven.
Als we nu die omslag niet maken zullen die keuzes in een later stadium steeds rigoureuzer worden.
Dan zullen mensen die nog wel langer kunnen leven na bepaalde behandelingen ook niet meer gedaan kunnen worden omdat het gewoon niet meer kan.

[MarkS]

Ik vermoed van niet. Maar 100% zeker zullen we dat nooit weten want dan had je het andere scenario ook realiteit moeten laten worden (geen maatregelen, geen lockdown, virus de vrije loop).

Maar wat ik in jouw redenering mis is dat ook als we het zonder drastische maatregelen voor de economie en dus zonder (gehele, halve of intelligente) lockdown zouden doen de impact op onze economie enorm zou zijn geweest. Hoe hard denk je dat dit onze beroepsbevolking zou raken? Dus in de grote getallen dan want daar praat je over. En niet eens de overlijdensgevallen maar diegene in de leeftijd 20-55, hoe lang zijn die uit de running en welke langdurige of zelfs chronische klachten houden die eraan over. En wat heeft dat voor impact op onze gezondheidszorg.

Overigens is het beleid / de reactie op een dergelijk virus / pandemie eigenlijk van alle tijden en kennelijk ook van alle landen wel zo’n beetje hetzelfde. Er zijn natuurlijk nuances maar het principe is toch social distancing, hygiëne icm een vorm van lockdown. Kennelijk zijn de inzichten dus nog steeds dusdanig dat we dat beleid niet 180 graden omgooien. En eerlijk gezegd snap ik dat wel.