Nederland gaat naar de haaien

[Mrton]

+1... Daarnaast is de layout van dit plaatje zodanig druk dat je alle gegevens makkelijk kunt wijzigen voor iets willekeurig anders. (Als het al klopt, als dat nog niet gedaan is).

[Maus335i]

Lang verhaal over eigen ervaringen in oorlogsgebied...

Dank voor het delen! Net zoals Bram en ook jij: petje af en respect voor de moed en dedication die jullie tonen om met gevaar voor eigen leven de wereld een veiligere plek te maken.

Dan kan ik eeuwig roeptoeteren en vingertje wijzen over prutsers in Den Haag en in de militaire top, maar wat jullie hebben meegemaakt komt niet eens in de buurt van een stevig potje Battlefield.

Nee, als je bent geland op Los Angeles airport (LAX) en er hangen grote spandoeken in de terminal "Welcome home" gericht aan militairen krijg ik daar toch een beetje kippenvel van. Amerikanen zijn veel meer bezig met "onze helden" alsin militairen in oorlogsgebied dan wij nederlanders. We klagen lekker door; over het weer, over de politiek, over domme beslissingen binnen Defensie maar enig respect ontbreekt. We vergeten dat Nederlandse militairen zich voor de kloten laten schieten om volk in bijvoorbeeld Mali te beschermen die daar ongetwijfeld zeer dankbaar voor zijn.

En dat zouden wij ook moeten zijn dankbaar

[Niels]

Ik krijg jeuk van Amerikanen die zogenaamd begaan zijn met hun militairen. Die mannen krijgen maar heel even een moment of fame en dat is idd bij terugkomst. Als ze later niet meer blijken te functioneren dan worden ze met de nek aangekeken. Schijnheiliger land ken ik niet.

Niettemin snap ik je punt

[romo]

^Geheel mee eens!

Er zijn maar 2 plaatsen waar de veteraan eer toe komt;

1 Bij binnenkomst vliegveld, waar de rozetten worden uitgedeeld
2 Bij uitvaart kerkhof, waar de vlag in ontvangst wordt genomen

En beide liggen erbij als het spreekwoordelijke "plaatje"

Kijk naar al die Vietnam veteranden die in de steek zijn gelaten, fysiek en mentaal naar de kloten, geen geld, geen baan, geen opvang, bedankt voor bewezen diensten heet het dan, maar niet echt.

[duifjes.com.]

^Geheel mee eens!

Er zijn maar 2 plaatsen waar de veteraan eer toe komt;

1 Bij binnenkomst vliegveld, waar de rozetten worden uitgedeeld
2 Bij uitvaart kerkhof, waar de vlag in ontvangst wordt genomen

En beide liggen erbij als het spreekwoordelijke "plaatje"

Kijk naar al die Vietnam veteranden die in de steek zijn gelaten, fysiek en mentaal naar de kloten, geen geld, geen baan, geen opvang, bedankt voor bewezen diensten heet het dan, maar niet echt.

Kanonnenvoer vroeger en nog steeds.

In NL zorgen ze trouwens ook verdomd slecht voor ex-militairen.....

[///Joost]

Maus +100000

Ik krijg jeuk van Amerikanen die zogenaamd begaan zijn met hun militairen. Die mannen krijgen maar heel even een moment of fame en dat is idd bij terugkomst. Als ze later niet meer blijken te functioneren dan worden ze met de nek aangekeken. Schijnheiliger land ken ik niet.

Niettemin snap ik je punt

Dat zou je iets moeten nuanceren. Iedereen behalve de politiek is absoluut begaan met militairen. Overal word je op handen gedragen in het dagelijks leven, overal kortingen in winkels, noem maar op. Dat er financieel slecht voor ze (en ook in NL als ik dat zo hoor) gezorgd wordt, komt doordat de politiek geen extra geld uittrekt voor de verzorging en pensioenen van vets. Belachelijk als je het mij vraagt, want die mensen zorgen er voor dat jij en ik in vrijheid kunnen leven, maar daarbij denk ik dat mensen JUIST zo begaan zijn met (ex)militairen omdat men weet dat ze het al niet zo breed hebben na uittreding.

[Niels]

Joost, ik heb het gewoon over het dagelijkse leven op straat. Er zijn Amerikanen die er heel begaan mee zijn maar dat zijn meestal mensen die zelf een link hebben (gehad) met het leger. De rest kijkt niet op of om en is alleen met zichzelf bezig. Op zich niet verwonderlijk voor een Amerikaan maar doe dan niet alsof je betrokken bent op dat ene moment dat je er mee kunt scoren...

Wat erger is hier of daar? Ik denk dat het hier nog triester is. Met rommel op pad gestuurd worden, om de oren krijgen en vervolgens door die zeikerige Nederlanders die je kapot bezuinigt hebben als sukkel worden bestempeld...

[Robin]

Ze neemt haar verantwoording....dat is te bewonderen en daar kon/kan Rutte nog wat van leren. Hij was het toch die de moord op die 193 Nl'ers ging oplossen ?

Rutte heeft zn mond voorbij gepraat, teveel beloofd en gelogen. Maar hij was zeer zeker never nooit niet verantwoordelijk voor de dood( moord) van de passagiers van MH 17

Hennis: topper neemt verantwoording terwijl ze niet direct schuldig is.

Henk Kamp?

[romo]

^ Nee


Minsiter van Defensie Relus ter Beek (PvdA), Prioriteiten Nota 1991-1992 (ook nog zijn diensttijd geweigerd dacht ik)

Daar is het initieel bezuinigings programma op Defensie begonnen, dit uiteraard naar aanleiding van "de val van de muur". In 25 jaar is dit bezuinigen gecumuleerd in een totaal onvolwaardige, niet slagvaardige Defensie organisatie.

-NL had ruim 400 Leopard II tanks, incluis een flink aantal Gepard-Tanks (ook PRUTTEL genoemd), niet meer nodig en allemaal wegbezuinigd in 25 jaar tijd, intussen "leasen" we tanks van de Duitsers (Private Lease? )
-Dik 213 F-16`s hadden we, daar vliegen wellicht nog een stuk of 68 van, de rest is "gekannibaliseerd" om het restant luchtwaardig te houden. Geheel verouderd en nagenoeg niet operationeel inzetbaar. De F-35 Lightning II (JSF) opvolger, momenteel 2 stuks aan het trainen in de VS, er komen maar liefst 37 stuks naar NL (komende van dik 200 stuks, je zou je kapot lachen als het niet zo triest en serieus zou zijn)
-Onze kustverdediging, met P3 Orions, ongeveer de beste vloot van de wereld, 100% wegbezuinigd, eerst waren deze kort voor afstoten nog voor miljoenen opgeknapt en bij de tijd gebracht, vliegwaardig tot 2020, voor een appel en een ei verkocht.
-VLB Twente, voor €40 miljoen een gloednieuwe startbaan, de langste van heel militair NL, de basis was net geheel gemoderniseerd en alle gebouwen opgeknapt, een jaar later 2007 ging de poort daar definitief dicht, om nooit meer open te gaan. Saillant detail daarbij was ook nog dat de Luchtmachtdagen 2006 op die basis plaatsvonden, waar Kamp als Minster van Defensie, CdS Dick Berlijn (ooit Squadron Commandant op Twente) de aankondiging tot sluiting deden, beiden hebben hun roots in Twente.
-Als er een paar Marine schepen naar de kust van Somalië gaan, om daar tegen moderne piraten te strijden, dan is gelijk de halve Marine op pad. De rest ligt in het droogdok ter onderhoud.

De gehele ruggengraat van Defensie is weg, het resultaat is een verlamde krijgsmacht zowel offensief als defensief, niet in staat tot welke buitenland missie dan ook, laat staan het verdedigen van het eigen territorium.

[romo]

Hier wordt het mooi omschreven, niet veel anders dan mijn verhaal van de vorige pagina`s

https://www.nrc.nl/nieuws/2017/10/06/ne ... 5-a1576344

‘De grens van wat de krijgsmacht kan is allang bereikt’
Defensie
Het rapport over Mali brengt de zwakke plekken van Defensie aan het licht. Oorzaak is niet alleen geldgebrek, zeggen oud-militairen, maar ook de ongezonde bedrijfscultuur.
Danielle PinedoEmilie van Outeren
6 oktober 2017 om 20:43

Illustratie NRC/studio
Militair ben je om te worden uitgezonden, voor vrede en veiligheid. Hoe, waar en wanneer dat gebeurt, is een politiek besluit. Binnen de hiërarchische organisatie heb je loyaal bevelen van je meerderen op te volgen. Je denkt in oplossingen, niet in problemen. „Dus ‘nee’ zeggen is vele malen moeilijker dan ‘ja’ zeggen”, vertelt luitenant-generaal buiten dienst Bart Hoitink.

Tot begin dit jaar was Hoitink Inspecteur-Generaal van de Krijgsmacht, een soort ombudsman. Hij bemiddelde bij interne conflicten en rapporteerde structurele problemen aan de minister. Zijn militaire loopbaan – Hoitink klom in ruim drie decennia op van helikoptervlieger tot generaal – zette hij in 2006 op het spel toen hij naar de commandant van de luchtmacht stapte met de mededeling dat zijn eenheid niet langer in Afghanistan kon worden ingezet.

Hoitink gaf destijds leiding aan een eenheid die met helikopters van het type Chinook vloog. Twee daarvan waren een jaar eerder neergestort – zonder slachtoffers – omdat de continu uitgezonden bemanning onvoldoende getraind was. „Die ochtend zei ik tegen mijn vrouw: ik ga vandaag zeggen dat het niet meer kan. Het zou wel eens kunnen dat ik vanavond vroeg thuis ben en daarna heel lang vrij”, herinnert Hoitink zich. „Het was nogal wat om nee te zeggen: eerst tegen mijn baas, toen tegen de staatssecretaris, zelfs tegen de Tweede Kamer. En ook tegen mijn eigen mannen en vrouwen, die het zagen als een diskwalificatie: hoezo zijn wij niet geschikt?”

Hoitinks ‘nee’ pakte goed uit; de helikopterbemanning kreeg een jaar de tijd om te oefenen met de Chinook. Maar niet naar elke tegenspraak wordt geluisterd, zo blijkt uit het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) dat deze week aanleiding vormde voor het aftreden van Defensieminister Jeanine Hennis (VVD) en commandant der strijdkrachten Tom Middendorp.

Lees ook: Hoe de missie in Mali minister Hennis in problemen bracht
De OVV stelt dat Defensie onvoldoende openstaat voor kritische signalen van medewerkers. Verschillende militairen meldden dat er problemen waren met goedkope en inderhaast aangeschafte mortiergranaten. Hun zorgen vonden geen weerklank. Vorig jaar vielen er twee dodelijke slachtoffers toen een granaat in Mali vroegtijdig ontplofte.

Heimwee naar saamhorigheid

Een tiental oud-militairen met wie NRC sprak, van hoog tot laag en uit diverse onderdelen, benadrukt dat er veel goed gaat tijdens het gevaarlijke werk bij Defensie. Sommigen hebben heimwee naar het avontuur, de saamhorigheid en de loyaliteit bij hun oude werkgever.

Maar ze vinden óók dat Defensie met forse problemen kampt. En dat die niet zijn opgelost met het vertrek van de minister en van de hoogste generaal. En niet met een zak geld van een nieuw kabinet. „Zonder duidelijke visie heeft het geen zin er geld in te pompen”, zegt Sébas Diekstra, die twaalf jaar beroepsmilitair was en nu als advocaat oud-collega’s bijstaat tegen de krijgsmacht.

Toch komen veel van de moeilijkheden bij de krijgsmacht voort uit geldgebrek. Decennialange bezuinigingen hebben Defensie, waar 55.000 mensen werken, uitgehold „Met verouderd materieel – van vrachtwagens tot medische apparatuur – loop je meer risico’s”, zegt Mart de Kruif, die vorig jaar afscheid nam als landmachtcommandant. Defensie verkeert bovendien in permanente reorganisatie, er is al jaren geen cao en de werkdruk is hoog. „Medewerkers verdienen niet veel, ze zijn hun baanzekerheid kwijt en voelen zich ondergewaardeerd of niet gezien door de leiding.” Dat vergroot volgens hem de kans op fouten.

De Kruif zegt dat er geen vertrouwen is in de politiek, maar ook niet in de militaire bazen die ze lijdzaam ondergingen. „Ik had veel eerder op de pomp moeten slaan.”

De bezuinigingen hebben tot „autocensuur” geleid, denkt Auke Westerterp, die met de luchtmobiele brigade in Afghanistan en Mali zat. Alle militaire eenheden moeten jaarlijks gereedheidsrapportages schrijven over de staat van het personeel en materieel. Op elk niveau waar rapportages worden samengevoegd, worden ze rooskleuriger herschreven. Westerterp: „Op het laagste niveau is men uiterst kritisch: ‘we storten bijna in’. Halverwege het proces staat er dat ‘nog een paar problemen moeten worden opgelost’. En als het rapport de minister bereikt zijn er nog maar ‘enkele aandachtspunten’.” Hogere commandanten willen de minister er niet mee lastig vallen en niet laten zien dat bij hen zwakke plekken zitten. Zo kan men op ‘het Plein’, waar het ministerie in Den Haag gehuisvest is, ook niet weten van alle problemen.

Lees ook dit opiniestuk van Ko Colijn: Vertrek Middendorp toont de echte crisis
Niet iedere militair is mondig

In een toelichting op zijn ontslag zei Middendorp dinsdag dat de krijgsmacht „op haar tandvlees loopt” en „de grens van wat de krijgsmacht kan allang is bereikt”. Dat roept de vraag op of hij zijn werknemers niet in bescherming had moeten nemen op momenten dat het kabinet en de Tweede Kamer in Mali weer een internationale missie wilden.

Hans Hillen, minister van Defensie in Rutte-I, zegt dat Middendorp weinig keus had. „Als de krijgsmacht niet beschikbaar is zeggen politici: we betalen zoveel en ze doen niks. Dan kan er nóg meer bezuinigd worden.” Voormalig generaal-majoor van de cavalerie Harm de Jonge is kritischer. „Middendorp had óók kunnen zeggen: we nemen geen risico’s want we gaan bijna door het ijs. In plaats daarvan gaf hij een dubbel signaal: het gaat niet meer, maar we gaan tóch op missie. Daardoor blijft onduidelijk hoe groot de ellende op de werkvloer is – en kan de politiek geen goede afwegingen maken.” Werknemers voelen zich volgens De Jonge niet gesteund „als de chef geen duidelijke grenzen stelt”.

Die tweeslachtige houding van de top leidt tot gevoelens van onveiligheid, denkt ook voormalig Inspecteur-Generaal Hoitink. Het klinkt misschien soft, zegt hij, maar mensen gaan pas praten over hun zorgen, als ze het gevoel hebben dat daar iets mee wordt gedaan. Het kán, bewees hij zelf met zijn weigering in 2006. Maar niet elke militair is zo mondig en kan precies uitleggen wat eraan schort. „Commandanten en leiders moeten die signalen beter oppakken en hun verantwoordelijkheid nemen.”

„De donkere kant van een rigide hiërarchie” noemt Sébas Diekstra het gebrek aan openheid bij Defensie. „Als je mensen opleidt met een strikte hiërarchie, is het heel moeilijk om diezelfde mensen op te leiden met ontvankelijkheid voor kritiek van mensen onder je.” Dat merkte Diekstra voor het eerst toen hij op de Koninklijke Militaire Academie zat, waar de officieren worden opgeleid die de soldaten moeten leiden, maar die die soldaten niet altijd serieus nemen. „Het klinkt cru, maar mensen die onder je zitten, worden als minder beschouwd. Ik bespeurde veel minachting onder cadetten.”

Diekstra ervoer de weerstand tegen openheid vooral toen hij vijf jaar geleden advocaat werd, maar reserveofficier bleef. Het werd niet gewaardeerd als journalisten hem opvoerden als reserve-majoor. „Alsof een van onze eigen mensen kritiek uitoefent”, zei de Defensietop volgens Diekstra tegen zijn commandant. Een jaar geleden trok de advocaat daarom definitief zijn uniform uit.

Mooie spullen kopen

In het regeerakkoord dat het kabinet van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie komende week presenteert, zal naar verluidt 1,5 miljard extra voor Defensie worden aangekondigd. De verleiding bestaat voor een nieuwe minister om daar vooral mooie spullen van te kopen: nieuwe onderzeeboten of extra gevechtsvliegtuigen. Investeer eerst in de mensen, raden betrokkenen aan. Met behoorlijke arbeidsvoorwaarden, maar ook door mensen verantwoordelijkheid terug te geven, zegt oud-landmachtcommandant De Kruif. Allerlei bevoegdheden, bijvoorbeeld over munitie of personeel, zijn de afgelopen jaren uit handen van operationele commandanten getrokken en gecentraliseerd. „Daarmee is de betrokkenheid verdwenen.”

Volgens de OVV moet de krijgsmacht „een zelfbewuste organisatie” worden die het kabinet „ongeacht de internationale ambities en gevoelde verantwoordelijkheid” reële adviezen geeft. Het kabinet moet daarvoor de voorwaarden scheppen.

Het klinkt als een echo van wat oud-militairen in de organisatie willen veranderen. Geen nieuwe regels en bureaucratie naar aanleiding van het Mali-incident, maar meer geld, openheid en eigen verantwoordelijkheid voor militairen. En de ruimte om nee te zeggen.

BEZUINIGINGEN LAAG LOON, STEEDS MINDER EXTRA’S
De uitgaven aan Defensie zijn al tien jaar rond 8 miljard euro, een gestage daling ten opzichte van de totale Rijksbegroting en BBP.

De arbeidsvoorwaarden zijn verslechterd.. Het startsalaris van een soldaat is lager dan 1.000 euro bruto, exclusief toeslagen tot het minimumjeugdloon. Een onderofficier kan ook na twintig dienstjaren maandelijks minder dan 2.000 euro overhouden. Daar tegenover stonden baanzekerheid, gratis verblijf op kazernes, toelages en goed en vroeg pensioen. Dat is allemaal minder geworden.
Opmerkingen? Mail ons

[Macboy]

Groot respect voor alle militairen. En tot aan hun dood moeten die betaald blijven worden.

Maar buiten dat mag Nederland van mij nog veel meer bezuinigen aan defensie. En dus ook stoppen met alle buitenland missies. We zijn er gewoon het land niet voor en het voegt ook niks toe omdat we niks te zeggen hebben. Als het uitkomt worden we ingeschakeld. Bij een aanval van Rusland kunnen we ook niks doen lijkt mij. Kortom helemaal weg bezuinigen wat mij betreft voor buitenland beleid en focus op eigen verdediging (wat ook gewoon kansloos is, maar goed je moet wat).

Ga er echt wel vanuit dat we veel te betekenen hebben in de wereld, maar dat kan ook buiten militaire vorm. En de rol van Nederland kan prima op een andere manier door een ander land ingevuld worden.

Is dit je reinste onzin of kan dit wel op deze manier ?

[romo]

^ Naar mijn smaak kom je nu bij de kernvraag;

Willen we een defensie die wat kan, die bij de tijd is en minimaal het eigen territorium kan verdedigen?

Zo ja; dan moet je niet zeuren maar de financiën als land beschikbaar stellen en over voldoende, volwaardig, state of the art materieel en goed gemotiveerde en opgeleide vakmensen kunnen beschikken.

Zo nee; dan is afschaffen krijgsmacht in al haar facetten, zoals Fortuyn het ooit postuleerde, de enige optie.


Er is hier geen tussenweg mogelijk, Defensie doe je goed, of je doet het niet, waar half werk toe geleid heeft is de laatste 25 jaar, met afgelopen week als triest dieptepunt, pijnlijk duidelijk geworden.

[WJ]

Ik ben ook eens dat we er te klein voor zijn, om een goede land lucht en zee vertegenwoordiging te hebben. Maar ik zie “ons” liever focussen op bepaalde specialistische dingen.

[romo]

^
Klein als geografisch land; Ja


Klein als economie op wereldschaal; Nee


Kortom; wil je een goede defensie, dan kunnen we ons echt wel wat permitteren. Het enige wat nodig is; Politieke wil, politieke visie.


Wat je als land ook wil; Maak een heldere, duidelijke keuze, sta er vervolgens dan ook 100% achter.

Momenteel is het vlees noch vis.

[RS-Ron]

Nederland heeft natuurlijk wel een strategisch belangrijke positie in Europa. De haven(s) zijn de poort naar Europa en de toegang naar Antwerpen heb je dan ook mooi onder controle. Naar mijn mening met er gewoon 8 miljard naar defensie elk jaar. Waar je dat voor gebruikt is een kwestie van keuzes maken. Begin eerst eens met die 2% van het BNP.

Gr Ron

[alt]

Ik vraag mij af, waarom heeft Nederland een krijgsmacht nodig?
Ten eerste, hebben wij open grenzen, zonder grensbewaking.
Iedereen uit de EU komt zonder controle binnen.
Elk leger kan zijn mensen hier binnen een week als toeristen, asielaanvragers met de auto, trein, bus vliegtuig zo in Nederland komen.
De week daar op met drones de wapens op het malieveld aanleveren, pief paf poef, de regeringsgebouwen aanvallen & Nederland is bezet.
Je hoeft geen schrijver te zijn om dit scenario te bedenken.

Men gaat toch niet met voetvolk, tanks, enz eerst bij de grens staan om een legermacht op te bouwen, om dan dagen later vechtend naar Den Haag te gaan.
Dat is verleden tijd.

[///Joost]

Europese krijgsmacht dan maar?

[duifjes.com.]

Groot respect voor alle militairen. En tot aan hun dood moeten die betaald blijven worden.

Maar buiten dat mag Nederland van mij nog veel meer bezuinigen aan defensie. En dus ook stoppen met alle buitenland missies. We zijn er gewoon het land niet voor en het voegt ook niks toe omdat we niks te zeggen hebben. Als het uitkomt worden we ingeschakeld. Bij een aanval van Rusland kunnen we ook niks doen lijkt mij. Kortom helemaal weg bezuinigen wat mij betreft voor buitenland beleid en focus op eigen verdediging (wat ook gewoon kansloos is, maar goed je moet wat).

Ga er echt wel vanuit dat we veel te betekenen hebben in de wereld, maar dat kan ook buiten militaire vorm. En de rol van Nederland kan prima op een andere manier door een ander land ingevuld worden.

Is dit je reinste onzin of kan dit wel op deze manier ?

Eensch!

Defensie simpelweg heel klein houden voor taken zoals natuurrampen en dat soort zaken, geen defensierol meer, want we stellen geen zak voor als de Sjineesen of Russen deze kant op komen wandelen. Afschaffen scheelt meer dan veel geld en ik ben tegen oorlog in welke vorm dan ook.

[Mrton]

en ik ben tegen oorlog in welke vorm dan ook.

Is er echt iemand vóór oorlog dan? Maar als tijden veranderen (en dat is tot op heden altijd geweest) en een buurland met legertje besluit opeens dat wij een provincie van ze zijn, hoe zie je dat dan voor je? Het is op dit moment niet erg waarschijnlijk, maar je bent altijd maar 1 verkiezing weg van een mafkees. Zou niet de eerste keer zijn toch?

[duifjes.com.]

en ik ben tegen oorlog in welke vorm dan ook.

Is er echt iemand vóór oorlog dan? Maar als tijden veranderen (en dat is tot op heden altijd geweest) en een buurland met legertje besluit opeens dat wij een provincie van ze zijn, hoe zie je dat dan voor je? Het is op dit moment niet erg waarschijnlijk, maar je bent altijd maar 1 verkiezing weg van een mafkees. Zou niet de eerste keer zijn toch?

Ja er zijn heel veel mensen voor oorlog want handel, zo simpel is het, oorlog is handel goed voor de economie.

Ach mocht dat ooit gebeuren, peer ik hem lekker naar een plek waar het geen oorlog is

[Maus335i]

en ik ben tegen oorlog in welke vorm dan ook.

Is er echt iemand vóór oorlog dan? Maar als tijden veranderen (en dat is tot op heden altijd geweest) en een buurland met legertje besluit opeens dat wij een provincie van ze zijn, hoe zie je dat dan voor je? Het is op dit moment niet erg waarschijnlijk, maar je bent altijd maar 1 verkiezing weg van een mafkees. Zou niet de eerste keer zijn toch?

Juist! Die idioot in Catalonië is een mooi voorbeeld van hoe snel iets kan escaleren. Hij kan met een select groepje mensen een nieuwe burgeroorlog in Spanje ontketenen. Daar is niet eens zoveel voor nodig.

Buiten dat is de enige reden dat wij ons geen zorgen hoeven te maken het feit dat we lid zijn van de NAVO en de EU. En laat nou iedereen in de NAVO met elkaar hebben afgesproken dat we 2% van de begroting investeren in defensie. Het alternatief is dat we de NAVO ontbinden en teruggaan naar de periode rond de tweede wereldoorlog. Lekker iedereen weer voor zich met hier en daar een mafkees in de politiek die opstaat en landjepik wil gaan spelen. Zo leren we natuurlijk nooit van de geschiedenis. Niet dat we dat überhaupt doen volgens mij, want we hebben tenslotten geen defensie meer nodig "omdat het zo veilig is". Dat was 60 jaar geleden wel anders en dat gaat het weer zijn als we niet leren samen te werken op globaal niveau inclusief (!) een gezamenlijke krijgsmacht in de vorm van de NAVO.

Een ander alternatief is inderdaad een europees leger. Dan doen we het niet meer lokaal maar op europees niveau. Qua kosten zal het een tikje efficiënter maar niet per se goedkoper worden, maar dan hebben we zelf geen defensie meer en daar zijn dan een hoop mensen ongetwijfeld tevreden mee

Ik geloof niet in een wereld zonder oorlog zolang er volslagen idioten als Kim Jung Un, Erdogan, Trump of Poetin het voor het zeggen hebben. Misschien wat generaliserend omdat ik geen inwoner ben en mijn informatie wegkomt van westerse media, maar goed... het is dan ook een mening

Geen oorlog is ben ik bang een utopie. Ik zou het graag zien, maar zie niet hoe dat gerealiseerd kan worden.

[Martijn_bmw]

Wat is er mis in dit land als we mensen met zulke acties en uitspraken alsnog weer los laten.... Gaat je bloed toch gvd van koken

[328Ti]

"Eigen celsleutel voor gedetineerden neemt bewakers werk uit handen"

Nederland op zijn best!

https://www.nu.nl/binnenland/4954829/ei ... anden.html

[Peric]

Juist Maus. Wij zitten bij de NAVO, dus moeten wij gewoon opdraven als men daar om vraagt..

[frank de jonge]

Zo'n gast moeten ze gelijk op de stroomstoel zetten. Viezerikken. Die horen niet in de samenleving