Nederland gaat naar de haaien

[Niels]

Romo heeft wel een punt, er zijn genoeg zaken voorbij gekomen die los staan van bezuinigingen. Het zal ook wel een cultuurtje zijn bovenin de top....

[smiley]

Het zal het NOS journaal niet halen, dus maar even zo. Thierry gaat los.
http://www.dumpert.nl/mediabase/7256311 ... audet.html

[Luco]

Romo heeft wel een punt, er zijn genoeg zaken voorbij gekomen die los staan van bezuinigingen. Het zal ook wel een cultuurtje zijn bovenin de top....

Niet alleen de top, alle mensen die betrokken zijn bij deze zaak zouden de zak moeten krijgen.
Er zijn granaten afgekeurd die gewoon naar diverse missies zijn gestuurd, de mensen die die beslissingen hebben genomen zullen vast hennis niet gemeld of gebeld hebben dat ze dat hadden gedaan?
Natuurlijk is ze uiteindelijk eindverantwoordelijke, maar ik denk dat ze het nooit geweten heeft tot het zogenaamde lijk uit de kast kwam, er moeten dus rapporten en papieren vervalst/verdraaid zijn, die mensen hebben die doden op hun geweten en zouden voor de rechter gebracht moeten worden.

[Maus335i]

True Luco.

Wat we overigens ook niet moeten vergeten is dat de cultuur binnen defensie heel anders is dan het luizenleventje wat wij hebben in het bedrijfsleven. Er heerst daar geen klaagcultuur. Befehl ist befehl, "nee" en "ja maar bestaan niet" en je doet het met de middelen die je tot je beschikking krijgt. Een militair is gedisciplineerd en voert opdrachten van zijn meerdere uit zonder te mekkeren. Dat zouden meer mensen moeten doen

Nu heb ik zelf nooit bij Defensie gezeten, maar de mensen die ik ken (vader, opa's en vrienden) en het er jarenlang hebben uitgehouden ken ik stuk voor stuk als mensen waar je altijd op kunt rekenen die op de tanden bijten om iets gedaan te krijgen. Dat is niet het doorsnee ambtenarenapparaat dat gaat staken bij onvrede. Nog sterker, bij wet is het een militair verboden om te staken en mag je voor de krijgsraad verschijnen.

Het is allemaal niet zo simpel binnen dat departement als hier gezegd wordt.

[romo]

Wat niet uit kon blijven is net bewaarheid;

Hennis maar ook CdS Middendorp zijn opgestapt.


Niemand zei dat Defensie simpel was, dit is een cumulatie van negatieve, vermijdbare gebeurtenissen, over vele 10-tallen jaren.

Triest blijft het, mn voor de man en vrouw in de den vreemde, vechtend, verdedigend voor volk en vaderland.

Je maintiendrai

Dat zeg ik als reserve officier BD

[Zed240]

Eens met Luco. Het is ook gewoon vreemd dat dit soort zaken bij overheden zomaar lijkt te 'kunnen'. Als in het bedrijfsleven blijkt dat een werknemer zwaargewond raakt - of zelfs overlijdt tijdens zijn werkzaamheden, en dit blijkt doordat de werkgever zijn personeel stelselmatig bewust onder onveilige situaties laat werken of met onveilig materieel op pad stuurt, dan kom je er niet zo makkelijk vanaf. Strafvervolging is dan een normale zaak. Gebeurt het zelfde bij een overheidsinstelling (er zijn namelijk mensen geweest die van het risico afwisten, maar toch de afweging hebben gemaakt om de militairen met dit soort afgekeurde en levensgevaarlijke materialen te laten werken), dan is het ineens geheel anders.

[romo]

Een pagina terug riep ik reeds op tot aftreden militaire top, dat zijn per definitie die adviseurs met hun expertise aan de minster. IMO heeft dat adviseurschap schromelijk gefaald.

Ik heb het te doen met de mannen en vrouwen die onder erbarmelijke omstandigheden, met ondermaatse uitrustingen, met onvolledige ROE worden uitgezonden, zich niet of onvoldoende kunnen verdedigen, op een Mission Impossible worden gestuurd,dit alles met medeweten van de Defensie top, schandalig is het.


NRC;

Het OVV-rapport boog zich niet over de schuldvraag voor het incident. De raad legt de verantwoordelijk bij de politiek én de defensieorganisatie. De militaire organisatie, onder leiding van de commandant der strijdkrachten, zou te gemakkelijk naar de wensen van de politiek handelen. Internationale missies zouden zo doorgang vinden, terwijl Defensie hier niet de juiste middelen voor ter beschikking heeft. De vraag is nu of er ook binnen Defensie nog mensen voor verantwoordelijk worden gehouden.

[Tom]

Maus,
Dat ze orders opvolgen staat er wat mij betreft los van. Het is maar goed dat ze orders opvolgen, zo werkt het binnen die kringen en aan de frontlinie kun je niet rustig gaan discussiëren terwijl de vijand je beschiet.
Toch werden ze met die spullen (en ik kan mij een paar maanden geleden nog berichten herinneren over kapotte kleding etc.) op missie naar Mali gestuurd. Die missie is heel nobel en een leuk signaal naar de rest van de wereld, maar het is geen eis om daaraan mee te doen.
Het is wat anders als ze hier onze eigen grens moeten verdedigen en er vallen ongelukken omdat het materiaal niet in orde is. Ook kwalijk, maar dan heb je geen keus (je moet immers je land verdedigen) en moeten ze het doen met de spullen die ze hebben, hoe kut het ook is.

[romo]

^ Het is typisch een Nederlands verschijnsel

1 Het wijzende, priemende vingertje overal in de wereld
2 Niet achter willen blijven bij de "grote jongens"
3 Altijd voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten (vergeef me de defensie term)

Wat daar van komt is nu pijnlijk duidelijk, het trieste is dat het vooraf voorspelbaar was en daarmede vermijdbaar.

[JP]

Ze neemt haar verantwoording....dat is te bewonderen en daar kon/kan Rutte nog wat van leren. Hij was het toch die de moord op die 193 Nl'ers ging oplossen ?

[Mrton]

Ze neemt haar verantwoording....dat is te bewonderen en daar kon/kan Rutte nog wat van leren. Hij was het toch die de moord op die 193 Nl'ers ging oplossen ?

1. kan nog steeds gebeuren (duurt lang idd)
2. is super logisch om dat op dat moment te zeggen (hij kan maar moeilijk zeggen dat ie het niet gaat doen omdat het toch niet gaat lukken en we dit gewoon lekker moeten accepteren)
3. Nederland heeft geen reet te vertellen in de wereld. We kunnen doen wat we willen, de Russen geven geen fuck. Net als de rest van de wereld trouwens. Mensen horen het niet graag, maar de economische belangen zijn te groot voor alle andere partijen om in gang te komen en gerechtigheid te gaan halen.

[Eric Z]

Wat dat onderwerp betreft heb je een stuk meer aan Omtzigt dan aan Rutte.
Maar de onderste steen boven krijg gaat NL echt niet voor elkaar krijgen vrees ik.

[JP]

...maar wie is er verantwoordelijk voor de bezuinigingen bij defensie ?

[Tom]

Punt is dat zij die militairen naar Mali heeft gestuurd met ondeugdelijke spullen (had ze niet hoeven doen, maar wel graag laten zien hoe goed we zijn). De legertop bepaalt zoiets niet, die volgen in principe alleen orders op.

[Bram]

Een pagina terug riep ik reeds op tot aftreden militaire top, dat zijn per definitie die adviseurs met hun expertise aan de minster. IMO heeft dat adviseurschap schromelijk gefaald.

Ik heb het te doen met de mannen en vrouwen die onder erbarmelijke omstandigheden, met ondermaatse uitrustingen, met onvolledige ROE worden uitgezonden, zich niet of onvoldoende kunnen verdedigen, op een Mission Impossible worden gestuurd,dit alles met medeweten van de Defensie top, schandalig is het.


NRC;

Het OVV-rapport boog zich niet over de schuldvraag voor het incident. De raad legt de verantwoordelijk bij de politiek én de defensieorganisatie. De militaire organisatie, onder leiding van de commandant der strijdkrachten, zou te gemakkelijk naar de wensen van de politiek handelen. Internationale missies zouden zo doorgang vinden, terwijl Defensie hier niet de juiste middelen voor ter beschikking heeft. De vraag is nu of er ook binnen Defensie nog mensen voor verantwoordelijk worden gehouden.

Je overdrijft.

Ik ben vier keer weggeweest, onder andere naar Irak en meerdere keren naar de Balkan. En ja, het kon zeker beter, maar het was absoluut niet zo dat de uitvoering van de missie in gevaar kwam door ondermaatse uitrusting, erbarmelijke omstandigheden en onduidelijke of onvolledige ROE. In een tent slapen in Irak was misschien vanwege de raketaanvallen niet zo heel erg snugger, maar je raakt eraan gewend en die Irakezen konden toch niet zo goed richten. Verdedigen in mijn blauwhelmentijd in 1995 was inderdaad een behoorlijk issue, maar is daarna nooit meer een probleem geweest. Zeker tijdens m'n laatste uitzendingen (Irak en Bosnië), was de uitrusting en de bewapening adequaat en toegespitst op het gebied, de opdracht en de te verwachten tegenstand.

Mali is blijkbaar een misser geweest, maar dat wil niet zeggen dat dit geldt voor alle missies.

[Luco]

Punt is dat zij die militairen naar Mali heeft gestuurd met ondeugdelijke spullen (had ze niet hoeven doen, maar wel graag laten zien hoe goed we zijn). De legertop bepaalt zoiets niet, die volgen in principe alleen orders op.

Lekker makkelijk, of had ze de granaten zelf moeten keuren?
Hennis heeft dat afkeurrapport niet weggemoffeld of vervalst, dat heeft gewoon een medewerker gedaan, denk niet dat ze dat wist.
Natuurlijk is ze eindverantwoordelijk, maar ze is natuurlijk niet alleen verantwoordelijk voor die missies en zeker niet voor ondeugdelijk materieel.
Al had ze geweten dat er ondeugdelijk materiaal was geweest dan denk ik niet dat ze de missie had gedaan, maar als je vals wordt ingelicht weet je niet beter op dat moment.
Achteraf kijk je natuurlijk een koe in zijn kont en is het lekker makkelijk naar 1 persoon wijzen.

Beetje hetzelfde als de ingestorte parkeergarage bij vliegveld eindhoven.
De directeur is uiteindelijk verantwoordelijk, maar die heeft natuurlijk niet zelf het beton gestort, de wapening aangebracht, de tekeningen gecontroleerd enz enz enz, die gaat er ook vanuit dat zijn personeel en specialisten hun werk gewoon goed doen.
Kan je de directeur wel ontslaan, maar daarmee is het probleem echt niet opgelost.

[allen]

+1.000.

Maar goed, in de politiek moet je gewoon bokjes hebben lopen om af te schieten. Anders kun je niet verder.

[romo]

@Bram, dat je goed bent weggekomen valt te prijzen, wellicht meer geluk dan wijsheid met de kennis van alle "achteraf" rapporten. Dat doet echter niets af aan de bikkelharde rapporten en-werkelijkheid die over alle mislukte interventies zijn gemaakt.

Er is geen woord overdrijving aan;

1938; zand in de munitie kistjes

1995; Srebrenica, met proppenschieters op pad, niet in staat tot zelf defensie, 8000 man over de kling, een eeuwige schandvlek.

2016; 2 gesneuvelden o.b.v. ondeugdelijk materieel

Het is een duidelijk verhaal, Defensie (politiek en militaire top) hebben zoals gezegd een negatieve leercurve. Een chronische onderschatting van het gevechts theater in voornoemde gevallen, met gruwelijke en vermijdbare gevolgen.


Kabinet Kok stapte toentertijd op, Hennis en de CdS Middendorp nu, hoe vaak moeten we dezelfde fouten maken?

Dat de moreel nog overeind staat is een wonder op zich.

[Mrton]

@Bram, dat je goed bent weggekomen valt te prijzen, wellicht meer geluk dan wijsheid met de kennis van alle "achteraf" rapporten. Dat doet echter niets af aan de bikkelharde rapporten en-werkelijkheid die over alle mislukte interventies zijn gemaakt.

Er is geen woord overdrijving aan;

1938; zand in de munitie kistjes

1995; Srebrenica, met proppenschieters op pad, niet in staat tot zelf defensie, 8000 man over de kling, een eeuwige schandvlek.

2016; 2 gesneuvelden o.b.v. ondeugdelijk materieel

Het is een duidelijk verhaal, Defensie (politiek en militaire top) hebben zoals gezegd een negatieve leercurve. Een chronische onderschatting van het gevechts theater in voornoemde gevallen, met gruwelijke en vermijdbare gevolgen.


Kabinet Kok stapte toentertijd op, Hennis en de CdS Middendorp nu, hoe vaak moeten we dezelfde fouten maken?

Dat de moreel nog overeind staat is een wonder op zich.

Best emotionele reactie ("meer geluk dan wijsheid", "bikkelharde", "geen woord overdrijving", "eeuwige schandvlek", "negatieve leercurve", "gruwelijk") als je het mij vraagt. Kan allemaal ook neutrale neergepend worden.

Op mijn werk kregen we dit aantal fouten binnen 1 week voor elkaar . Dat is dan nog met dezelfde mensen i.p.v. met tussenpozen van minimaal 20 jaar en dus compleet andere betrokkenen.

Los daarvan: Wat is dezelfde fout die er gemaakt wordt in jouw ogen?

[Bram]

Dat de moreel nog overeind staat is juist de reden dat dit soort dingen gebeuren. Loyaliteit is goed, maar moet ook binnen de gelederen van defensie zijn grenzen kennen. Ik vind Trump een naar mannetje, maar op 1 punt heeft hij gelijk, de Europese leden van de NAVO moeten zich onmiddellijk weer gaan houden aan de 2% BBP norm. Dat lost gegarandeerd een aantal problemen op.

[romo]

@ Bram; volledig mee eens, Europa heeft qua defensie geparasiteerd op de VS.

@Mrton; feiten benoem ik wederom in maat en getal, de resultaten kan je emotioneel noemen, maar het is wat het is.

Werk technisch verloopt het bij jullie ook niet goed, maar gaan er ook mensen dood dan ?

[Luco]

Als we de dood maatgevend gaan vinden wat gaan we dan doen met medische missers? De directeur van het ziekenhuis maar ontslaan?
Want daar vallen dagelijks doden door fouten die weggemoffeld worden, daar kan defensie nog wat van leren.

[duifjes.com.]

@Bram, dat je goed bent weggekomen valt te prijzen, wellicht meer geluk dan wijsheid met de kennis van alle "achteraf" rapporten. Dat doet echter niets af aan de bikkelharde rapporten en-werkelijkheid die over alle mislukte interventies zijn gemaakt.

Er is geen woord overdrijving aan;

1938; zand in de munitie kistjes

1995; Srebrenica, met proppenschieters op pad, niet in staat tot zelf defensie, 8000 man over de kling, een eeuwige schandvlek.

2016; 2 gesneuvelden o.b.v. ondeugdelijk materieel

Het is een duidelijk verhaal, Defensie (politiek en militaire top) hebben zoals gezegd een negatieve leercurve. Een chronische onderschatting van het gevechts theater in voornoemde gevallen, met gruwelijke en vermijdbare gevolgen.


Kabinet Kok stapte toentertijd op, Hennis en de CdS Middendorp nu, hoe vaak moeten we dezelfde fouten maken?

Dat de moreel nog overeind staat is een wonder op zich.

Het Srebrenica verhaal lag even iets anders, had helemaal niets te maken met wat de Nederlanders aan spullen daar! Hoe ik dat weet, ik zat daar op dat moment Is een mooi voorbeeld, als je er niet was moet je er niet over meepraten.

Ik ben in 1995 op uitzending geweest, 7 mnd lang en Nederlanders hadden meer dan perfect materiaal. De Zweden, Noren en Zuid-Afrikanen hadden alleen nog wat mooier en beter spul.

[Hielke]

Ruud Koole's relaas afgelopen zondag in Buitenhof was zeer verhelderend vwb het thema ministeriële verantwoordelijkheid. Juist door die verantwoordelijkheid, het risico de laan uitgestuurd te worden, worden bestuurders extra geprikkeld om het goed te blijven doen. Zo bekeken is het correct dat Hennis weg is. Trouwens, en dit is een puur persoonlijke mening, op defensie hoort geen vrouw te zitten. Kamp straalde uit een kerel te zijn. Dat vinden militairen prettig.

Met het te pas en te onpas rondstrooien van de term 'can do mentality' dekt de militaire top zichzelf natuurlijk in. Ze gebruiken de term om te verklaren waarom ze in tegenstelling tot het gezonde verstand en de logica dingen toch maar gedaan hebben. Met ondeugdelijk of ongetest materiaal op pad gaan natuurlijk. Als de uitleg over de schoenen en het kogelwerende pak van Baudet correct is dan zegt dit ook veel over de mentaliteit van de militairen. Het klopt niet, maar met wat inkoop vernuft doen we het toch maar. Dat krijg je als je binnen een organisatie werkzaam bent waar al twintig jaar bezuinigd wordt. Misschien ga je het dan normaal vinden.

Met de missie in Afghanistan vond ik dat we sinds de Srebrenica schande weer aardig op de goede weg waren. Dat granaatincident in Mali vind ik qua ernst veel geringer dan de blunder bij de schietincident.

[SlowCo]

Trouwens, en dit is een puur persoonlijke mening, op defensie hoort geen vrouw te zitten. Kamp straalde uit een kerel te zijn. Dat vinden militairen prettig.

finalpostingministers.jpg (156.04 KiB) 1096 keer bekeken