Het grote DF cryptocurrency topic

[Wouter81]

Ik lees hier dingen over gokken, alsof het puur random is om geld in cryptocurrency te steken. Daar ben ik het niet mee eens. Als het voor mij 'gokken' was, dan had ik net zo goed naar het casino kunnen gaan om alles op rood te zetten. Maar met casino's of op andere manieren gokken heb ik helemaal niets, nooit gedaan ook. Ik zou het meer speculeren of investeren willen noemen.

Ik geloof enorm in de toekomst van blockchain. Nu ben ik IT-ondernemer en wellicht daardoor technisch iets anders onderlegd dan anderen maar ik geloof dat blockchain één van de revoluties wordt van het internet zoals wij het kennen. Het decentraal (P2P) opslaan van data gaat nog veel groter worden. Ik zou iedereen die het interesseert willen verzoeken zich eens te verdiepen in de blockchain technologie. Hier staat een simpel filmpje met tekst en uitleg: https://www.youtube.com/watch?v=gKC2oelL878

Met een totale marketcap van net 100 miljard dollar is cryptocurrency nog zeer klein (ter vergelijk: Apple is 8x zoveel waard) en daarom zie je een enorme volatiliteit. Met relatief kleine bedragen kunnen 'whales' nu nog heel gemakkelijk de koers manipuleren. Maar dat wordt vanzelf minder, naarmate de coins beter verdeeld raken over meer mensen en de marketcap veel groter wordt.

Daar komt (in mijn ogen) bij dat traditioneel geld (fiat) ook enorm aan aan waardevermindering onderhevig is. De geldpersen in Frankfurt staan vol gas aan. Een dollar die in 1971 werd uitgegeven (toen de goudstandaard werd losgelaten) is nu nog maar 18% van waard van de waarde van toen. Een interessant boek hierover is: 'Geld komt uit het niets' van Ad Broere. Op de bank zetten heeft daarom ook geen zin, dat wordt alleen maar minder waard. In die zin kun je cryptocurrency ook zien als een 'safe haven' (ondanks de enorme koersschommelingen van nu).

En nee, lang niet elke coin zal overleven. Maar in geloof wel dat we nog maar aan het begin staan van een revolutie. Die dip van gister heeft mijn ook dik geld 'gekost' (dwz., de waarde van mijn portefeuille is flink gedaald) al is dat vannacht alweer grotendeels goedgemaakt. Maar dat maakt mij allemaal niets uit. Ik verkoop helemaal niets. Ik zit er voor de lange termijn in, dus 5 jaar of langer.

[Robin]

Ook goed verhaal Wouter, zo sta ik er eigenlijk ook wel in, maar ben nog van de oude stempel(Goud, pand, spullen)

[Hielke]

Daar komt (in mijn ogen) bij dat traditioneel geld (fiat) ook enorm aan aan waardevermindering onderhevig is. De geldpersen in Frankfurt staan vol gas aan. Een dollar die in 1971 werd uitgegeven (toen de goudstandaard werd losgelaten) is nu nog maar 18% van waard van de waarde van toen. Een interessant boek hierover is: 'Geld komt uit het niets' van Ad Broere. Op de bank zetten heeft daarom ook geen zin, dat wordt alleen maar minder waard. In die zin kun je cryptocurrency ook zien als een 'safe haven' (ondanks de enorme koersschommelingen van nu).

Als fiat geld uit het niets komt Wouter, en je dat als negatief aspect van normaal geld ziet, hoe vernietigend moet je oordeel dan wel niet over cryptocurrencies vwb de oorsprong zijn. Normale valuta worden nog door regeringen, staten, banken en andere instellingen gesteund, ook dat geldt voor cryptocurrencies niet.

Mochten cryptocurrencies al het ei van columbus zijn, dan durf ik met zekerheid te stellen dat staten en financiële instellingen dat gat zullen gaan vullen. No way dat regeringen hun monopolie op het beheren en creëren van geld gaan opgeven.

[Jussi]

@hielke, klopt maar die technologie zullen ze meer dan wellicht aankopen ipv dan zelf te ontwikkelen. cfr. bijvoorbeeld het gat dat Ripple probeert te vullen.

[frankie]

Er zijn nu al steeds meer coins waar banken in meer of minder mate ook in participeren of ondersteunen. En er is hier eerder al gezegd, regulering is uiteindelijk onvermijdelijk. Tot die tijd genieten we lekker van de spanning dagelijkse spanning over wat de koersen vandaag weer gaan doen

[Hielke]

@hielke, klopt maar die technologie zullen ze meer dan wellicht aankopen ipv dan zelf te ontwikkelen. cfr. bijvoorbeeld het gat dat Ripple probeert te vullen.

Natuurlijk laten ze (misschien coördinatie middels IMF) het door een partij ontwikkelen die expertise in dit veld heeft. Kans dat ze een bestaande coin gaan gebruiken is nul. Kans dat andere cryptos dan nog aan die officiële currency gelinkt worden is ook nul. Het ging er immers om de macht over geld te behouden.

Bovenstaande scenario zie ik niet snel gebeuren trouwens. Mensen hebben graag iets in de hand. Dat blijft van alle tijden. Goud, pand, papiergeld, spullen.

[WJ]

Er is een revolutie gaande Hielke! Wij can Coin-Fun rijden over 10 jaar allemaal in een electrische GT3, geen bank die dan nog staat.

Anyhow, ik ga denk ik wat meer van mijn 'winsten' dumpen in Ripple (als Poloniex meewerkt...). Denk dat op de lange termijn dat toch wel leuk kan zijn.

[Jussi]

Juist, Hielke. Het is daarom dat zoveel regeringen en banken de bestaande currencies omarmen door te investeren en verdere mogelijkheden onderzoeken. Omdat ze er helemaal niks mee willen.

En nu weer tijd om onder je steen te kruipen.

[Robin]

Tot voor kort moesten overheden en banken daar volgens mij niet veel van hebben.

???

[Maus335i]

We zitten momenteel wel in een flinke bubbel to be honest... De ICO van Bancor gisteren was vrij idioot. Er is bijna 150 miljoen USD (!) opgehaald aan investering om de munt te ontwikkelen dat nog niets heeft bewezen. Dit vinden veel mensen wel moeilijk te rijmen met tech startups die ook daadwerkelijk iets produceren in de echte wereld om het zo maar te zeggen.

Buiten dat ben ik het overigens roerend eens met Wouter; ongeacht wat er nu allemaal gebeurd met de koersen is de blockchain technologie absoluut iets waar we in de toekomst veel meer van gaan horen. Het huidige monetaire systeem zit nog "vast" in transacties die dagen duren (gelukkig is dit met SEPA wel beter geworden) en alleen transacties op werkdagen tussen 9 en 5. Dat is echt niet meer van deze tijd...

De vergelijking met Apple vind ik wel mooi en lees ik steeds vaker. De cryptomarkt stelt qua omvang echt nog nauwelijks iets voor als je kijkt naar de aandelenmarkt, dus dat je vaak grote uitslagen ziet is denk ik meer dan logisch. Net zoals je dat zou hebben met pennystocks.

Fiat wordt inderdaad ondersteund door banken en regeringen, maar waarom zou dat niet straks ook kunnen met crypto?

[witje]

Stratispump momenteel. Hopelijk vloeit er weer geld in coins die relatief gunstig zijn

[Robin]

Omdat crypto een concurrent gevaar is voor banken en overheden Maurice?Machtspositie etc?

[Riceaux]

Zomaar een hersenspinsel en ik zal vast niet diep genoeg in de materie zitten om iets zinnigs te zeggen, maar is dit niet juist een kans voor overheden? Als ik zie hoeveel banken de laatste jaren gered moesten worden met staatssteun of zelfs opgekocht en daarna weer verkocht zijn met dik verlies. Als banken straks een stuk minder invloed hebben op de economie lijkt het mij minder erg dat er af en toe 1 klapt.

[Jussi]

Overheden en blockchain:
http://www.economist.com/news/business/ ... ig-backers

https://www.nascio.org/Portals/0/Public ... rnment.pdf

Banken en blockchain:
http://www.economist.com/news/business/ ... -underlies

http://www.goldmansachs.com/our-thinkin ... report.pdf

http://www.zerohedge.com/news/2017-06-1 ... ng-bitcoin

[Robin]

Overheden/banken zitten niet stil dus die komen er ook achter, waardoor ze hun macht behouden/consolideren?

'Banken minder invloed' , dan lig ik al gestrekt tussen 6 planken.

[Wouter81]

Als fiat geld uit het niets komt Wouter, en je dat als negatief aspect van normaal geld ziet, hoe vernietigend moet je oordeel dan wel niet over cryptocurrencies vwb de oorsprong zijn. Normale valuta worden nog door regeringen, staten, banken en andere instellingen gesteund, ook dat geldt voor cryptocurrencies niet.

Mochten cryptocurrencies al het ei van columbus zijn, dan durf ik met zekerheid te stellen dat staten en financiële instellingen dat gat zullen gaan vullen. No way dat regeringen hun monopolie op het beheren en creëren van geld gaan opgeven.

Hierbij ga je er vanuit dat het een positief punt is dat 'regeringen, staten, banken en andere instellingen' normale valuta nog steunen. Ik heb juist meer vertrouwen in simpele wiskunde en open-source cryptografie in combinatie met een decentraal P2P systeem waarbij er geen centrale instantie is die hun eigen belangen kunnen laten prevaleren. Cryptocurrency is voor mij de hoogste vorm van 'eerlijk geld'.

Natuurlijk zitten overheden en banken met de handen in het haar. Ze weten domweg niet wat ze ermee aan moeten nog. Natuurlijk zijn er banken die ook experimenteren met cryptocurrency (Ripple) maar feitelijk gaat dat in tegen de basisgedachte van blockchain. In mijn optiek kunnen ze er verder ook weinig tegen inbrengen. Er is geen centrale instantie, bedrijf, bank of server die je kunt afsluiten als ze cryptocurrency te bedreigend gaan vinden. Want die centrale instanties of servers zijn er domweg niet. Zowel technisch als juridisch kunnen ze er volgens mij weinig tegen beginnen. Verbieden? Ja, zou kunnen. Maar dat is ook niet te handhaven, al is het maar vanwege de anonimiteit van de wallets. Hoe wil je bewijzen wie de eigenaar is van een wallet met een X bedrag aan cryptocoins? Technisch afsluiten? Zal ook niet lukken.

Je ziet echter her en der al wat acceptatie komen. Bepaalde landen (Duitsland, Japan, Zwitserland) beginnen al mondjesmaat BTC te accepteren als betaalmiddel. Er komen steeds meer bedrijven die BTC betalingen accepteren. Er komen al BTC pinautomaten. Nederland loopt in de acceptatie vanuit overheidswege nog wel achter. Een recent antwoord van de belastingdienst: BTC is geen wettig betaalmiddel maar je moet de waarde wel opgeven bij je IB-aangifte. Hehe, ze zien het dus toch wel als iets van 'waarde'.

Ik raad je (en anderen) echt aan om eens het boek 'Geld komt uit het niets' te lezen. Daarna kijk je anders aan tegen traditioneel geld en de 'waarde' (de enige waarde die het nog heeft is vertrouwen) daarvan. Voor mij is 2500 euro op de bank in ieder geval niets meer of minder (meer) waard dan een paar bits en bytes in de blockchain (in de vorm van 1 BTC).

[Tom]

Inderdaad Wouter.

[Robin]

Ok Wouter.

[Hielke]

Als fiat geld uit het niets komt Wouter, en je dat als negatief aspect van normaal geld ziet, hoe vernietigend moet je oordeel dan wel niet over cryptocurrencies vwb de oorsprong zijn. Normale valuta worden nog door regeringen, staten, banken en andere instellingen gesteund, ook dat geldt voor cryptocurrencies niet.

Mochten cryptocurrencies al het ei van columbus zijn, dan durf ik met zekerheid te stellen dat staten en financiële instellingen dat gat zullen gaan vullen. No way dat regeringen hun monopolie op het beheren en creëren van geld gaan opgeven.

Hierbij ga je er vanuit dat het een positief punt is dat 'regeringen, staten, banken en andere instellingen' normale valuta nog steunen. Ik heb juist meer vertrouwen in simpele wiskunde en open-source cryptografie in combinatie met een decentraal P2P systeem waarbij er geen centrale instantie is die hun eigen belangen kunnen laten prevaleren. Cryptocurrency is voor mij de hoogste vorm van 'eerlijk geld'.

Ik vind inderdaad dat het een goede zaak is dat overheden zich met valuta en het financiële systeem bemoeien. Zonder die overheid hadden we in 2007 een meltdown van het financiële systeem gehad. Ook met het zwaar inadequate huidige bankengarantiefonds zie ik de westerse overheden als gatekeepers van het systeem.

Hoe je cryptocurrency de hoogste vorm van eerlijk geld kunt noemen ontgaat me volledig. Eerst was er niets, toen was er een programmeur die met blockchaintechnologie een valuta (bitcoin) in het leven riep. Die valuta bestaat fysiek niet, is niet eerlijk verdeeld, wordt niet door officiële instanties ondersteund, en wordt door het criminele en piramide-spel achtige formaat ervan inmiddels al door meer dan 100 andere cryptocurrencies gekopieerd. Door currency-makers die in plaats van een idealistisch motief zich door een ander universeel motief laten leiden: zelfverrijking. Over dat laatste. Prima, ik hoop dat er hier op DF veel mensen veel (echt) geld aan gaan verdienen.

[dvh]

Vanochtend iig 1000,-
Nu stop ik er weer even mee ^_^

Koop wel horloges.. daar ben ik beter in.

[Henk Jan]

Interessant allemaal om te lezen en de discussie (voor- en tegenstanders) te volgen.

Zelf ben ik verre van een IT'er, eerder een ondernemer van de oude stempel. Echter geloof ik ook heilig dat het huidige stelsel volledig aan het evolueren is en de traditionele manier van gegevens uitwisselen zoals wij het kennen op haar eind aan het lopen is.
Of BTC of welke andere Crypto de nieuwe revolutie gaat worden of slechts de nieuwe tulpenbol is, heb ik te weinig kennis van zaken over, maar dat het zal veranderen is een absolute zekerheid.

Mooi voorbeeld is het www, want ook daar is geen beheerder en is van ons allemaal. De discussies van pak 'm beet 20 jaar geleden waren soortgelijk van aard als deze.

Zelf zal ik het de komende jaren intensief blijven volgen, in eerste instantie niet eens om extra geld te kunnen "verdienen", maar wel om met de tijd mee te blijven gaan.

[Hielke]

Overheden en blockchain:
http://www.economist.com/news/business/ ... ig-backers

https://www.nascio.org/Portals/0/Public ... rnment.pdf

Banken en blockchain:
http://www.economist.com/news/business/ ... -underlies

http://www.goldmansachs.com/our-thinkin ... report.pdf

http://www.zerohedge.com/news/2017-06-1 ... ng-bitcoin

Dank Jussie, interessant leesvoer.

De eerste vier artikelen beschrijven de werking van blockchain. Overheden (van overwegend jonge naties met veel corruptie) die in blockchain technologie een instrument zien om verschillende vormen van verkeer efficiënt zonder inmenging van kwaadwillenden te laten verlopen. Je moet dan aan zaken als het regelen van grondbezit, contracten, en archieven denken. Ook kan blockchain gebruikt worden om individuen fysieke sleutels tot hotelkamers, kantoren, kluizen etc. in handen te geven. Dat de blockchain aan de basis van het ontstaan van bitcoins heeft gelegen wordt in de artikelen slechts terloops besproken. Dat de blockchain door overheden wordt omarmd is in het licht van de voordelen ervan alleen maar logisch. De relatie blockchain/cryptocurrency ontbreekt dan.

Het laatste artikel is vooral interessant vanuit het perspectief van de snelle investeerder. Zerohedge zegt het natuurlijk al. Een aardig hoog WC Eend gehalte.

[Tom]

Zonder die overheid hadden we in 2007 een meltdown van het financiële systeem gehad.

En wie z'n schuld was het omvallen van het financiële systeem? Die van de banken. En die schakel haal je er juist bij blockchain tussenuit.

Die valuta bestaat fysiek niet, is niet eerlijk verdeeld, wordt niet door officiële instanties ondersteund, en wordt door het criminele en piramide-spel achtige formaat ervan inmiddels al door meer dan 100 andere cryptocurrencies gekopieerd. Door currency-makers die in plaats van een idealistisch motief zich door een ander universeel motief laten leiden: zelfverrijking. Over dat laatste. Prima, ik hoop dat er hier op DF veel mensen veel (echt) geld aan gaan verdienen.

Chartaal geld is ook maar papier, niet meer dan dat. We hebben afgesproken dat het een bepaalde waarde vertegenwoordigd omdat we anders met geiten of klompjes goud moesten betalen en dat ook maar onhandig is. Die papieren briefjes worden steeds minder, men is al gewend om giraal te betalen.

Oneerlijk verdeeld klopt. Maar dat is een kwestie van tijd. Zelfverrijking idem, er is veel speculatie en dat heeft z'n voor- en nadelen. Het voordeel is dat de techniek hierdoor in een stroomversnelling raakt en steeds meer mensen in aanraking komen met cryptocurrency. Als je ziet hoeveel geld erheen gaat is het 'geloof' ook groot. Teveel koersschommelingen zijn ook niet goed en hoewel ze voor sommigen goed kunnen uitpakken, kan het ook ervoor zorgen dat mensen hun geloof erin kwijtraken.

[Hielke]

https://coinmarketcap.com/9

Zit ik hier nou naar een lijst te kijken waaruit blijkt dat er inmiddels 876 cryptocurrencies bestaan?

[Jussi]

Overheden en blockchain:
http://www.economist.com/news/business/ ... ig-backers

https://www.nascio.org/Portals/0/Public ... rnment.pdf

Banken en blockchain:
http://www.economist.com/news/business/ ... -underlies

http://www.goldmansachs.com/our-thinkin ... report.pdf

http://www.zerohedge.com/news/2017-06-1 ... ng-bitcoin

Dank Jussie, interessant leesvoer.

De eerste vier artikelen beschrijven de werking van blockchain. Overheden (van overwegend jonge naties met veel corruptie) die in blockchain technologie een instrument zien om verschillende vormen van verkeer efficiënt zonder inmenging van kwaadwillenden te laten verlopen. Je moet dan aan zaken als het regelen van grondbezit, contracten, en archieven denken. Ook kan blockchain gebruikt worden om individuen fysieke sleutels tot hotelkamers, kantoren, kluizen etc. in handen te geven. Dat de blockchain aan de basis van het ontstaan van bitcoins heeft gelegen wordt in de artikelen slechts terloops besproken. Dat de blockchain door overheden wordt omarmd is in het licht van de voordelen ervan alleen maar logisch. De relatie blockchain/cryptocurrency ontbreekt dan.

Het laatste artikel is vooral interessant vanuit het perspectief van de snelle investeerder. Zerohedge zegt het natuurlijk al. Een aardig hoog WC Eend gehalte.

Als ze de technologie omarmen gaan ze ook de makers van die technologie implementeren. Toen ze de computer introduceerden binnen de overheid of bank, zijn ze toch ook niet hun eigen besturingsysteem beginnen schrijven? Het is dus wedden op het paard of de paarden die de Microsoft, Apple en Linux zijn van morgen. Alle andere 831 coins zullen het niet maken binnen die sector maar sterven af of hebben andere toepassingen.