Fotografie

Wil je even gezellig kletsen of dat ene grappige (auto)filmpje delen? Dat kan hier.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Opa
Berichten: 3028
Lid geworden op: 29 jan 2007, 00:27
Auto: Ford Fiesta ST
Locatie: Naaldwijk

Re: Fotografie

Bericht door Opa » 21 mar 2019, 10:35

allen schreef:
21 mar 2019, 08:57
Moet zelfs nog foto’s uit 2016 ontwikkelen. :lol:
In mijn analoge Minolta 7000 zit ook nog steeds een rolletje dat half vol is, maar dat ding ligt al sinds het begin van deze eeuw in de kast en ik vergeet steeds om 'm vol te schieten. :mrgreen:
Heb ook nog een leeg rolletje staan en dat is al net zo oud, ik betwijfel dan ook of het nog wat zal worden met de foto's die erop staan en die ik er nog bij zal maken. :roll:

allen
Berichten: 16137
Lid geworden op: 26 apr 2006, 22:46

Re: Fotografie

Bericht door allen » 21 mar 2019, 11:11

Ontwikkelen kost niet zoveel. Gewoon eruit trekken. Altijd leuk om te zien wat je destijds hebt vastgelegd. Kom zelf zo nu en dan vergeten momenten tegen (iets met ouderdom?).
Lege rol had ik zelf denk weggemikt als het zo oud is. Of het moet nog in de vriezer liggen...

Gebruikersavatar
Opa
Berichten: 3028
Lid geworden op: 29 jan 2007, 00:27
Auto: Ford Fiesta ST
Locatie: Naaldwijk

Re: Fotografie

Bericht door Opa » 21 mar 2019, 11:46

Ik zal wel es kijken als ik er een keer aan denk......ook dat heeft met ouderdom te maken denk ik. :wheelchair: :tooth:

Gebruikersavatar
Godspeed
Berichten: 1230
Lid geworden op: 25 sep 2010, 19:09
Locatie: Nijmegen

Re: Fotografie

Bericht door Godspeed » 23 mar 2019, 18:44

allen schreef:
21 mar 2019, 08:57
@Godspeed, wat heet inleveren in kwaliteit bij jou?
Ik heb zelfs bewust een paar oudere lenzen vanwege het karakter. Gebruik ik eigenlijk nog het meest.
Ik denk dat vooral vanwege social media / forum / etc., mensen mekaar gek maken met de scherpste foto’s, de minste vertekening, etc., etc...
Het levert kille foto’s op die mij persoonlijk niets doen. Het is een beetje als met de modernste televisies. Die zijn zo verdomd scherp dat ik het niet meer mooi vind. Zelf overweeg ik om alles analoog te gaan schieten. Ik zet toch niets meer online en haast om ze terug te zien heb ik niet. Moet zelfs nog foto’s uit 2016 ontwikkelen. :lol:
Voor mij zou het een stap terug zijn wanneer je toch inderdaad inlevert op scherpte, scherpte/diepte en prestaties bij weinig licht. Een iPhone van een van de laatste generaties doet het met voldoende licht héél behoorlijk (zelfde geldt uiteraard voor andere high end smartphones). Maar wil je een foto op wat grotere resolutie gaan gebruiken of is er net even wat minder zonlicht dan gaat de kwaliteit direct hard achteruit. Ondanks dit gegeven pak ik toch verdomd vaak de telefoon voor een snelle foto. Met deze gedachte en tevens voor de vriendin onlangs een compactcamera erbij gekocht, maar de kwaliteit daarvan vooral binnenshuis valt me eerlijk gezegd behoorlijk tegen (Nikon A900). Nu vergelijk ik deze foto's vanaf een 17" laptopscherm met de spiegelreflex foto's en anderzijds met de telefoonfoto's op de telefoon zelf. Iets met appels en peren...

Het spookt dus al enige tijd door m'n hoofd om een compactere vervanger voor de spiegelreflex aan te schaffen om maar niet meer te hoeven sjouwen met alle rotzooi. Maar ben bang dat ik er spijt van krijg als ik het daadwerkelijk doe.

Aan de andere kant haal ik het nog wel eens in m'n hoofd om de D610 weg te doen voor een D750. Kortom ik heb geen idee wat ik doe/moet of wil doen :tooth:

Gebruikersavatar
dvh
Berichten: 15956
Lid geworden op: 05 mei 2009, 23:29

Re: Fotografie

Bericht door dvh » 24 mar 2019, 12:13

Inmiddels net een jaar oud..
Beetje stoer doen in de tuin..

Afbeelding
.
Afbeelding
.
Afbeelding
.
Afbeelding
.
Afbeelding

En z'n buddy probeert het ook..
Afbeelding
.
Afbeelding

Gebruikersavatar
RJL86
Berichten: 80
Lid geworden op: 04 mar 2019, 10:02
Auto: Mazda 3
Locatie: Groningen

Re: Fotografie

Bericht door RJL86 » 24 mar 2019, 18:31

Mooie foto's hoor. Lekkere bokeh

Gebruikersavatar
WJ
Berichten: 7995
Lid geworden op: 19 mar 2008, 13:17
Locatie: WeeWeeWee

Re: Fotografie

Bericht door WJ » 24 mar 2019, 20:13

Die tweede foto, lekkere intelligente blik. :mrgreen:

allen
Berichten: 16137
Lid geworden op: 26 apr 2006, 22:46

Re: Fotografie

Bericht door allen » 25 mar 2019, 09:43

Godspeed schreef:
23 mar 2019, 18:44
Het spookt dus al enige tijd door m'n hoofd om een compactere vervanger voor de spiegelreflex aan te schaffen om maar niet meer te hoeven sjouwen met alle rotzooi. Maar ben bang dat ik er spijt van krijg als ik het daadwerkelijk doe.
Alleen als je graag dieren in het wild of bijvoorbeeld langs de lijn je zoontje wil fotograferen die een bal trapt misschien. Anders kan ik het me niet voorstellen. Op voorwaarde dat je niet eindigt met een budget toestel zoals die van je vriendin.
En voor het geval je overgevoelig zou zijn (wat blijkbaar snel kan zijn op df), niet slecht bedoeld...


Kijk eens naar iets als een Sony A7 of iets van Fuji. Is al een stuk compacter dan de gemiddelde dslr en kost niet de wereld.

Gebruikersavatar
Opa
Berichten: 3028
Lid geworden op: 29 jan 2007, 00:27
Auto: Ford Fiesta ST
Locatie: Naaldwijk

Re: Fotografie

Bericht door Opa » 25 mar 2019, 13:01

allen schreef:
25 mar 2019, 09:43
Kijk eens naar iets als een Sony A7 of iets van Fuji. Is al een stuk compacter dan de gemiddelde dslr en kost niet de wereld.
Ik ben zaterdag op 'Professional Imaging' geweest en heb een uurtje met de A7III mogen spelen.....zowel binnen als buiten uitgeprobeerd.
Getest met m'n eigen 200mm prime lens en een adapter ertussen en ook met de Sony 100-400mm, zowel met als zonder 1,4x teleconverter.
Wat een heerlijke camera is dat.....super snel, accuraat en ook hoge ISO is goed te doen.
Ik had nog wat foto's gemaakt met ISO-12.800 en als ik die een beetje bewerk en verklein naar 1280 pixels aan de lange zijde dan ziet het er gewoon nog super uit.
Ik was vergeten om de camera op RAW + JPEG te zetten en had nu alleen RAW-bestanden, maar normaal gesproken schiet ik zelf altijd in RAW + JPEG en vaak gebruik ik dan ook de JPEG, omdat ik de ruisonderdrukking van de Sony camera's erg goed vind.
Zelf ben ik niet zo'n ster in het ontruisen van foto's, of ik moet in lagen en dus plaatselijk gaan ontruisen(selecteren is ook een optie), maar dan gaat er weer veel meer tijd in zitten.
Ik heb dus niet plaatselijk ontruist en kreeg het nog redelijk goed, stond ik echt van te kijken met ISO-12.800.

Dat soort systeemcamera's zijn inderdaad iets lichter dan een full frame DSLR, maar zo gauw je er een flinke lens aan hangt is dat voordeel ook weer zo goed als weg.
Als ik bij Sony kijk en ik vergelijk de Sony A7III met de Sony A99II dan weegt de eerste 650 gram en de tweede(fullframe DSLR/SLT) 849 gram, een verschil van ongeveer 200 gram dus.
Ga je daar een 70-200mm F/2.8, of een 100-400mm f/4.5-5.6 aan hangen van bijna 1,5 kg dan maakt die 200 gram winst natuurlijk niet zo heel veel meer uit.


Godspeed schreef:
23 mar 2019, 18:44
Voor mij zou het een stap terug zijn wanneer je toch inderdaad inlevert op scherpte, scherpte/diepte en prestaties bij weinig licht. Een iPhone van een van de laatste generaties doet het met voldoende licht héél behoorlijk (zelfde geldt uiteraard voor andere high end smartphones). Maar wil je een foto op wat grotere resolutie gaan gebruiken of is er net even wat minder zonlicht dan gaat de kwaliteit direct hard achteruit. Ondanks dit gegeven pak ik toch verdomd vaak de telefoon voor een snelle foto. Met deze gedachte en tevens voor de vriendin onlangs een compactcamera erbij gekocht, maar de kwaliteit daarvan vooral binnenshuis valt me eerlijk gezegd behoorlijk tegen (Nikon A900). Nu vergelijk ik deze foto's vanaf een 17" laptopscherm met de spiegelreflex foto's en anderzijds met de telefoonfoto's op de telefoon zelf. Iets met appels en peren...

Het spookt dus al enige tijd door m'n hoofd om een compactere vervanger voor de spiegelreflex aan te schaffen om maar niet meer te hoeven sjouwen met alle rotzooi. Maar ben bang dat ik er spijt van krijg als ik het daadwerkelijk doe.
Het belangrijkste voor goede kwaliteit van een foto(zeker als je 'm op 100% bekijkt) is de grootte van de sensor.....ook de lens is natuurlijk heel belangrijk, maar de meeste lenzen voldoen tegenwoordig, zeker met voldoende licht, wel aan een bepaalde norm.

Er bestaan verschillende grootte sensoren, waarvan volgen mij de middenformaat sensor het grootst is, maar die kom je maar heel weinig tegen en is ook flink aan de prijs en laten we dus maar buiten beschouwing.
Fullframe is dus voor ons het grootst en wordt meest gebruikt in DSLR/SLT en systeemcamera's.
Een paar uitzondering zoals de Leica Q en de Sony RX1, wat compact camera's zijn met een full frame sensor en een prime lensje erop, heel handig voor erbij, dus als je niet wilt slepen met apparatuur en toch die hele goeie kwaliteit wilt hebben, maar het ligt er wel aan wat voor soort fotografie je wilt beoefenen....wildlife zal niet echt handig zijn met dit korte bereik.
Onder de fullframe sensor staat de APS-C sensor die diagonaal gezien 1,6x(Canon) of 1,5x(Sony, Nikon) kleiner is, ook deze wordt meest gebruikt in de DSLR/SLT en systeemcamera's.
Het voordeel van APS-C t.o.v. fullframe is dat het je beeld ook 1,5 keer vergroot, wat bij wildlife natuurlijk heel handig kan zijn.
Voordeel van fullframe is dus de beeldkwaliteit en hiermee heb je ook minder ruis als je hoog in de ISO gaat.
De Sony RX100V heeft een 1 inch sensor en die is nog wat kleiner dan de APS-C sensor, nl. 2,7x kleiner dan de fullframe sensor.
Standaard compact camera's gebruiken een sensor die diagonaal gezien 5x tot ruim 6x kleiner is dan een fullframe sensor, dus je begrijpt waarschijnlijk wel dat ook de kwaliteit en het gebruik van die camera's in slechte lichtomstandigheden erg tegen zal vallen.
Ook de camera van jouw vriendin heeft maar een 1/2,3" sensor, wat vrij klein is, de meeste telefoons hebben een sensor die nog kleiner is....er zijn enkele telefoons die zelfs een fractie grotere sensor hebben dan jullie compact camera, maar vaak is de lens van een telefoon ook geen hoogstandje.
Ik heb nu het verschil in afmetingen aangeven in diagonaal genomen, omdat dat ook de cropfactor is, maar als je het gaat bereken naar de oppervlakte van de sensor dan ga je echt grote verschillen zien.....de sensor van jullie compact camera is ruim 30x kleiner dan een fullframe sensor.
Wat ook nog een best wel belangrijk verschil is is dat je met een grotere sensor ook veel meer kunt spelen met de scherpte diepte van je foto......met een kleine sensor wordt het heel lastig om die mooie wazige achtergrond te krijgen, of je moet met heel veel mm's werken, of heel dicht op je onderwerp kruipen.
Ik heb zelf dus de RX100V, maar er is nu ook al een RX100VI en het grootste verschil tussen die 2 is het verschil in zoombereik.....De RX100V heeft, omgerekend naar fullframe, 24-70mm en de RX100VI heeft dan 24-200mm, de Mark V heeft wel een licht gevoeligere lens, nl. F/1.8-2.8 en de Mark VI F/2.8-4.5.
En dan heb je natuurlijk ook nog de zogenaamde bridgecamera's, qua formaat tussen een DSLR en een compact camera in, dus niet echt om in je zak te steken, maar wel kleiner en een stuk lichter dan een DSLR met een flinke lens.
Bij Sony hebben ze dan de RX10 IV, die heeft dezelfde 1 inch sensor als in mijn compact camera, alleen heeft di een bereik van 24-600mm en F/2.8 over het hele bereik.....camera weegt ruim een kilo, maar een beetje een DSLR weegt dat al bijna zonder lens en een Sigma 150-600mm sports weegt 3 kilo, een Tamron 150-600mm weegt 2 kilo, dus is het toch bijna 3x zo licht.
Zelf vind ik die compact en bridge camera's met redelijk goeie kwaliteit best wel redelijk aan de prijs, RX100V is ruim €800,-, de mark VI is zelfs ruim €1100,- en de RX10IV is nu nog "maar" €1699,-.....alle waar naar z'n geld dus. :wink:

allen
Berichten: 16137
Lid geworden op: 26 apr 2006, 22:46

Re: Fotografie

Bericht door allen » 25 mar 2019, 17:21

Ik iets gemist over een telelens? Dan blijft het spullen meezeulen en kun je het net zo goed bij de dslr houden, mocht je daar de lenzen al voor hebben.
Zelf kom ik nooit meer boven een 50mm uit. M'n langste lens voor de Leica is momenteel 135mm. Ligt voornamelijk stof te happen in de kast vanwege het formaat. :mrgreen:

Gebruikersavatar
WJ
Berichten: 7995
Lid geworden op: 19 mar 2008, 13:17
Locatie: WeeWeeWee

Re: Fotografie

Bericht door WJ » 25 mar 2019, 17:33

Ik zou denk ik niet meer kunnen zonder een 2.8 24-70. :/

Gebruikersavatar
Opa
Berichten: 3028
Lid geworden op: 29 jan 2007, 00:27
Auto: Ford Fiesta ST
Locatie: Naaldwijk

Re: Fotografie

Bericht door Opa » 25 mar 2019, 17:56

Ik heb hier een 200mm F/2.8 prime lens en die zit 99,9% van de tijd op m'n camera, met of zonder 2x teleconverter, waardoor het een 400mm F/5.6 objectief wordt.
Zo zie je maar, het ligt er maar net aan welke tak van fotografie je beoefent hoe groot je lens is. :angel:

allen schreef:
25 mar 2019, 17:21
Ik iets gemist over een telelens?
Nee hoor, maar ik wilde wel aangeven dat dat best wel wat uitmaakt.
Een 24-70mm F/2.8 weegt bijna 900 gram en ook dan vind ik het verschil niet meer zo groot.....ruim 1,5kg, of ruim 1,7kg. :wink:

Gebruikersavatar
RJL86
Berichten: 80
Lid geworden op: 04 mar 2019, 10:02
Auto: Mazda 3
Locatie: Groningen

Re: Fotografie

Bericht door RJL86 » 25 mar 2019, 18:11

Ik heb zelf nog nooit een telelens gebruikt.

Gebruik alleen de 24mm f/1.4, 50mm f/1.8 en 85mm f/1.8

allen
Berichten: 16137
Lid geworden op: 26 apr 2006, 22:46

Re: Fotografie

Bericht door allen » 25 mar 2019, 18:24

En een 50mm lens is dan weer 220 gram en niet zo groot. :wink:
https://www.kamera-express.nl/product/1 ... l50f14-ae-

Ik weet niet wat hij nodig heeft maar het kan gerust klein zonder dat het minder wordt dan een simpele en/of oudere dslr. Klein licht lensje voor alledag en eventueel een paar specifiekere voor wanneer hij speciaal op pad gaat.

Gebruikersavatar
Opa
Berichten: 3028
Lid geworden op: 29 jan 2007, 00:27
Auto: Ford Fiesta ST
Locatie: Naaldwijk

Re: Fotografie

Bericht door Opa » 25 mar 2019, 19:09

Het kan zelfs nog lichter en goedkoper: https://www.kamera-express.nl/product/1 ... sel%2050mm& :)

Edit: ik zie dat jij een SAL lens(A-mount) uitgezocht hebt en die past alleen met een adapter op een spiegelloze systeemcamera, een 50mm. F/1.4 is er volgens mij (nog) niet van Sony, maar je hebt wel 2 alternatieven:

https://www.kamera-express.nl/product/1 ... %20F%2F1.4& 535 gram, of

https://www.kamera-express.nl/product/1 ... %20F%2F1.4& 778 gram en €1500,- :duh:

Maar als ik van mezelf uit zou gaan dan is zo'n 50mm prime een leuke lens voor erbij en om af en toe es op de camera te schroeven, maar als een flinke telelens te zwaar zou worden dan zou ik overstappen op een RX100V of VI.
Bij vogels en dieren vind ik het prachtig om elk haartje of veertje te kunnen tellen(bij wijze van :wink: ), maar zonder wat meer mm's is wildlife toch bijna niet mogelijk, dus zou de kwaliteit van een RX100 voor landschappen een familiefoto's voor mij voldoende zijn.
Het enige wat dan jammer is is dat je minder met de scherpte diepte kunt spelen.

Gebruikersavatar
Godspeed
Berichten: 1230
Lid geworden op: 25 sep 2010, 19:09
Locatie: Nijmegen

Re: Fotografie

Bericht door Godspeed » 25 mar 2019, 20:19

allen schreef:
25 mar 2019, 09:43
Godspeed schreef:
23 mar 2019, 18:44
Het spookt dus al enige tijd door m'n hoofd om een compactere vervanger voor de spiegelreflex aan te schaffen om maar niet meer te hoeven sjouwen met alle rotzooi. Maar ben bang dat ik er spijt van krijg als ik het daadwerkelijk doe.
Alleen als je graag dieren in het wild of bijvoorbeeld langs de lijn je zoontje wil fotograferen die een bal trapt misschien. Anders kan ik het me niet voorstellen. Op voorwaarde dat je niet eindigt met een budget toestel zoals die van je vriendin.
En voor het geval je overgevoelig zou zijn (wat blijkbaar snel kan zijn op df), niet slecht bedoeld...

Kijk eens naar iets als een Sony A7 of iets van Fuji. Is al een stuk compacter dan de gemiddelde dslr en kost niet de wereld.
Daar gaat het inderdaad fout, een FF spiegelreflex met een compact van 350 euro vergelijken :blackeye:

Over het algemeen gebruik ik voornamelijk wat korter bereik lenzen (20mm f1.8 en 50mm f1.4), langste lens die ik heb is de 70-200mm f2.8 maar die gaat er eigenlijk alleen op als ik met de hond in het bos ben of langs de Nordschleife sta. Het lijkt me prachtig om eens een super telelens aan te schaffen (200-500mm f5.6 Nikon bijv.) en vogels te gaan fotograferen. Maar geduld heb ik absoluut niet, dus dan zal geen wijze investering zijn. Landschappen hebben de overhand en vanaf heden onze kersverse dochter.

@ Opa: Het sensoren verhaal is me wel bekend. Bij voorkeur ga ik dan ook niet meer terug naar een cropsensor camera.

Of ik iets anders zou kopen is ook afhankelijk van de verkoop van de huidige spullen. Inmiddels is er wel genoeg geld in gegaan dus wat dit oplevert bepaalt wat een eventuele opvolger zou mogen kosten (Nikon D610, Nikkor 20mm f1.8, Sigma 50mm f1.4 Art, Tamron 70-200mm f2.8 G1 en nog wat randzaken als statief en tas).

De Sigma 50mm f1.4 is overgens ook een zwaargewicht met 815 gram.

allen
Berichten: 16137
Lid geworden op: 26 apr 2006, 22:46

Re: Fotografie

Bericht door allen » 25 mar 2019, 20:39

Ik heb zomaar wat geklikt opa. Moet eerlijk bekennen dat ik de hele ontwikkeling niet meer volg en de laatste jaren ook niets nieuws heb gehaald op fotogebied. Heb zelf 18, 28, 35 en 50 mm als je die 135 niet meetelt omdat ik die nooit pak. De camera zelf voldoet voor mij ruimschoots. Hier geen GAS. :lol:

Gebruikersavatar
Opa
Berichten: 3028
Lid geworden op: 29 jan 2007, 00:27
Auto: Ford Fiesta ST
Locatie: Naaldwijk

Re: Fotografie

Bericht door Opa » 25 mar 2019, 23:16

Ik heb ook al jaren niks nieuws gekocht, ja pas geleden een soort mini statief, want ik had helemaal nog geen statief.
De 200mm die ik heb en waar ik m'n meeste foto's mee maak is een objectief van 1989 en heb ik bijna 10 jaar in m'n bezit.
Ik heb zelfs nog 2 objectieven van 1985 en die heb ik toendertijd zelf nieuw gekocht.
De camera die ik heb, een Sony A77II, is ruim 4 jaar oud en is een APS-C camera.
Het wordt nu eigenlijk wel tijd dat ik overstap op fullframe, dus ja, ik heb momenteel wel wat last van G.A.S. :zwijntje: :lol:

Gebruikersavatar
Opa
Berichten: 3028
Lid geworden op: 29 jan 2007, 00:27
Auto: Ford Fiesta ST
Locatie: Naaldwijk

Re: Fotografie

Bericht door Opa » 26 mar 2019, 00:26

Ik had pas nog wat foto's gemaakt bij een meertje op ongeveer 1,5 kilometer van ons huis vandaan, gewoon van wat simpele watervogels die je dagelijks ziet.
Alle foto's gemaakt met de Sony A77II met Minolta 200mm F/2.8 + 2x teleconverter:

1.
Afbeelding


2.
Afbeelding


3.
Afbeelding


4.
Afbeelding


5.
Afbeelding


6.
Afbeelding


7.
Afbeelding


8.
Afbeelding

Gebruikersavatar
535d
Berichten: 2185
Lid geworden op: 04 aug 2006, 13:18
Locatie: Hurdegaryp

Re: Fotografie

Bericht door 535d » 26 mar 2019, 07:49

Die eerste foto vind ik er echt uit springen (anderen zijn ook mooi), echt een mooie plaat Opa!

Gebruikersavatar
///Joost
Berichten: 7937
Lid geworden op: 21 nov 2010, 00:26
Locatie: BMW 330i

Re: Fotografie

Bericht door ///Joost » 26 mar 2019, 10:36

Die tekst hier is voor mij abracadabra, maar de foto's die hier gepost worden kan ik echt van genieten. Knap om dat zo goed te kunnen. :thumbup:

Gebruikersavatar
Opa
Berichten: 3028
Lid geworden op: 29 jan 2007, 00:27
Auto: Ford Fiesta ST
Locatie: Naaldwijk

Re: Fotografie

Bericht door Opa » 28 mar 2019, 01:00

Thanks, ik zal proberen af en toe wat minder te lullen en meer foto's te plaatsen. :tooth:

Gebruikersavatar
Godspeed
Berichten: 1230
Lid geworden op: 25 sep 2010, 19:09
Locatie: Nijmegen

Re: Fotografie

Bericht door Godspeed » 29 mar 2019, 22:33

AfbeeldingBaby AMG by Bram Top, on Flickr

(staat te koop)

Gebruikersavatar
martll
Berichten: 1183
Lid geworden op: 30 apr 2012, 19:42

Re: Fotografie

Bericht door martll » 29 mar 2019, 23:17

Ah ik kwam hem net tegen op MP: A45 AMG 4MATIC | Full Options| NL Auto | Dealeronderhouden|
http://link.marktplaats.nl/m1391165614? ... nt=app_ios

Gebruikersavatar
Opa
Berichten: 3028
Lid geworden op: 29 jan 2007, 00:27
Auto: Ford Fiesta ST
Locatie: Naaldwijk

Re: Fotografie

Bericht door Opa » 04 apr 2019, 14:00

Afbeelding

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Exabot [Bot] en 19 gasten