Opwarming van de aarde

[Robin]

Ik generaliseer een beetje, maar zo zie ik de liberal logic klimaatgek een beetje:)

[smiley]

Als zeeland 1953 om de hoek komt kijken, dan hebben de verantwoordelijken voor onze dijken wel behoorlijk liggen slapen.
In de afgelopen 125 jaar is het water 23cm gestegen. Sinds 1993 gem 3 mm ipv 1.5 mm per jaar.
https://www.clo.nl/indicatoren/nl022909 ... n-mondiaal
Met Nederlandse dijk systemen variërend van 5 tot 12 meter boven nap, komen we rond het jaar 2185 in de problemen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Deltahoogte

Maar laten we vooral nu de dijken een meter of 3 verhogen. Toch geld zat.

[Stefan R]

Met warmte afkomstig van 2km diepte?

Edit; zelfs naar 4km diepte https://www.triaswestland.nl/project/de-proefboring

Dat hoef je hier in het Noorden niet te doen

Het Trias project is op 3 km bij mij thuis vandaan, en op een kleine km staat de eerste installatie van het Westland. De draait nu een jaar of 6 succesvol, die is volgens mij zo'n 1,8 tot 2 km diep.

[Camiel]

We weten niet zeker of de climate change(die ik nooit heb ontkend en al miljoenen jaren gaande is) man-made is, ook niet bij jouw punt 1 Camiel.

Dus tja:)

maar Donald Trump bijna de schuld van 'global warming' in de schoenen schuiven en hem afdoen als dom, dan ben je zelf niet goed wijs.

En dat doet liberal logic wel erg vaak.

Je scheert wel iedereen die nu met het klimaat betrokken is over de kam ‘liberal logic’. Tuurlijk zitten er ook zat quinoa-trutjes tussen. Maar degene met de grootste mond zijn meestal niet de wetenschappers, die hier daadwerkelijk met feiten aan komen en door mensen met een grote waffel en zonder inhoud (komt ‘ie weer, Trump) zonder argumenten aan de kant worden geschoven.

We weten niet 100% of het man-made is, dat klopt. Het is al miljoenen jaren bezig, dat klopt ook. Wetenschap gaat uit van bewijs, en totdat je alle witte zwanen geteld hebt kun je niet zeggen dat er geen zwarte zwanen bestaan.

Echter, we weten het wel 99.99% zeker. Wat we nl. kunnen aannemen is dat er een verband bestaat tussen CO2 en temperatuur (die curves lopen historisch gezien vrijwel gelijk) gebaseerd op paleoklimatologisch onderzoek. In het verleden zijn er ook concentraties van 180 ppm geweest (675.000 jaar geleden), waardoor de temperatuur 10-11 graden lager lag dan nu, en concentraties van 300 ppm, met een stijging van 3 graden tot gevolg ten opzichte van de meest recente baseline (afgelopen 10.000 jaar) . Maar die twee verschillen, daar zit ongeveer 250.000 jaar tussen. De afgelopen 12.000 jaar heeft CO2 altijd tussen 260 en 280 ppm geschommeld.

Wat je nu ziet is dat in 60 jaar, de concentratie is toegenomen met ongeveer 90ppm, en dat de huidige concentratie van >400ppm CO2 hoger is dan ooit. Dat is dus een toename van bijna 33% in een periode die voor aardse begrippen niet eens meetbaar is, zo kort. Sinds 1870 ongeveer 120ppm toename, dus bijna verdubbeld ten opzichte van 280. Toch opvallend dat sinds de Industriële Revolutie, toch wel waarin alles man-made werd, de concentratie zó is toegenomen dat we 1) nu op all-time highs zitten in de afgelopen 800.000 jaar en 2) de maximum delta in die periode voorheen 49ppm was in een periode van 1200 jaar. Nu hebben we dus 183% van die toename in een periode die 5% beslaat van die tijd.

Ik hoop van harte dat je gelijk hebt Robin, en dat het allemaal mee valt, maar deduceren van de feiten laat toch wel iets anders zien.

En Trump de schuld geven van klimaatverandering heeft weinig zin (mocht ‘ie willen dat ‘ie zichzelf dat kon aanrekenen, dan zou hij er nog trots over gaan tweeten ook), daarvoor is hij hopelijk niet lang genoeg aan de macht, maar áls ik en een hele hoop andere mensen gelijk krijgen dan hebben zijn bemoeienissen (EPA, ‘clean coal’, uit het Parijse klimaatakkoord stappen, gelukkig varen de individuele Staten nog wel een verstandige koers) er niet toe bij gedragen dat het tij nog gekeerd kan worden.

[SlowCo]

Of het nou wel of niet "man made" is en hoeveel die invloed dan ook is, wordt er voorbij gegaan aan een aantal simpele feiten:
-We zijn met teveel mensen op de aarde;
-Wij hier kunnen wel minder CO2 willen gaan produceren maar op vele plekken op de wereld zijn er mensen die, net als wij, ook elke dag vlees willen gaan eten, een auto (of ander gemotoriseerd voertuig) willen gaan rijden, meer willen vliegen, etc...
En dat gaat om miljarden mensen t.o.v. die paar honderd miljoen die misschien, goed geïndoctrineerd, een iets minder vervuilende/luxe levensstijl aan willen gaan nemen. En dat rekensommetje zal de komende paar honderd jaar nog op steeds meer en niet minder CO2 uitstoot uitkomen, volgens mij.

[Camiel]

Eens, en vandaar ook mijn laatste remark in mijn eerdere post; ik heb ook geen oplossing, maar de mindset van ‘ik ga niks veranderen zolang die Chinezen gewoon door gaan met uitstoten’ helpt ook niet. Stap 1 is het besef dat er een oorzaak-gevolg is en dat dit gewoon gaat gebeuren, de schaal zijn we het nog niet over eens.

[Erik]

Het is heel makkelijk. Die Chinezen bepalen. En die voeren als ze willen morgen een wet in dat ICE verboden is, en dan is dat ook gewoon zo. En een jaar erna hebben ze 20 miljoen plugins rondrijden. Zo rollen de Chinezen. Onderschat ze niet. Voorts zijn ze erg volgend. Als wij omschakelen zullen zij dat op zeker ook gaan doen. Dus kom aub heel snel met H ombouwsets voor ICE zodat we niet nog 20 jaar aan moeten kloten met batterijen en stekkers, waarvan je nu al weet dat dat helemaal nooit wat kan gaan worden gebaseerd op de ontwikkeling van de energie dichtheid van batterijen. Er moet 200kWh in een accu en die weegt in 2030 nog altijd 600kg. Kansloos. De potentie zit in H als energie drager. Einde discussie. (haha dat zal wel niet )

[Robin]

Camiel ik geloof je wel, maar ik heb vele video’s gezien die tegendeel van jouw feiten bewezen op hun manier, kortom: maar waar baseer je je verhaal op en waar haal jij jouw zogenaamde feiten vandaan . Op internet wordt van beide kanten gelogen en cijfers worden door wetenschappers (betaald door instanties die de juiste cijfers willen) ook gemanipuleerd dus die cijfers zeggen mij zo in deze context minder als ze bij instanties vandaan komen waar je van kunt verwachten dat ze naar zichzelf toerekenen om hun argumentatie te vergroten. Tuurlijk kan dit van beide kanten. Wetenschap is wetenschap en feiten zijn feiten als er 100% consensus is. En geen 95 of 99,9 %
Laat je niks wijsmaken : het is een politiek en vooral economisch spel wereldwijd!

[Robin]

En wat SlowCo zegt, we zijn met (te)veel mensen op deze aardbol, elke unieke mens is 'levensgevaarlijk' voor het milieu, en in 2050 hebben we er 10 miljard ipv 7.2(?) miljard nu.in de tussentijd (30 jaar)moeten 'wij eventjes' 't milieu zien te redden met toestanden/acties en uitvindingen zoals op deze pagina's beschreven. Met (Nederland voorop)VOORAL VEEL GELD/BELASTING BETALEN aan doelen waar we 'echt niet zeker van weten of ze werken, en aan andere zaken. Verdienmodel begint bij paniekzaaierij.

Man-made of man-made-up?

[Robin]

Het is heel makkelijk. Die Chinezen bepalen.

Als ik géén sambal bij wil komt er geen sambal bij:)

[Tom]

Goede post Camiel!

Ik zal niet alle wetenschap tegenspreken, er zit absoluut een kern van waarheid in, maar de huidige discussies en aanpak irriteren mij.
Voorstanders puzzelen wat voor hen gunstige onderzoeken bij elkaar. De meeste onderzoeken gaan over één onderwerp; heeft A effect op B. Echter dit is een opeenschakeling van zaken: zorgt CO2 voor een hogere temperatuur, zorgt een hogere temperatuur voor ijskappen die smelten, zorgen ijskappen die smelten voor x etc. In totaliteit krijg je door zo'n opeenstapeling van effect op effect steeds ruimere aannames (wat logisch is bij deze materie). Voorstanders zien het als absolute waarheid. Er zit een waarheid achter, maar er worden ook aannames met ruime marges gedaan. Niet alle wetenschappers zijn het met elkaar eens.

Dan de stap naar de politiek. Het milieu is zo'n ding waar je als goed mens al niet op tegen kunt zijn. Politici gebruiken dat ook graag... ze zetten je als 'tegenstander' weg als iemand die de aarde naar de klote helpt en niks geeft om volgende generaties. Daar kan ik slecht tegen, zeker als hun plannen onrealistisch en hypocriet zijn. Als het echt om het milieu te doen is, begin dan met de grootste uitstoters. Qua land is dat China. Die kun je natuurlijk niet dwingen. Qua binnenlandse uitstoot is het zware industrie, Schiphol en grote schepen. En daar doet men vrijwel niks aan. "Alle beetjes helpen" vind ik dan zo'n dom gelul. Als het echt zo'n groot probleem is, pak dan alles en iedereen aan. In zo'n geval heb ik er ook minder problemen mee.

[Niels]

Geen speld tussen te krijgen Tom!

[Robin]

Tom hulde.
Je zegt 't goed als t ECHT een wereldprobleem is dan moest de industrie, scheepvaart en vliegsector het jaren terug al ontgelden. Niet dus.

[Vanos]

Wat stel je voor dan? Alle containerschepen aan wal leggen en alle vliegtuigen aan de grond laten? Natuurlijk zijn dat grotere vervuilers, maar er is geen manier om die aan te pakken zonder de complete maatschappij te ontwrichten. Is kleinere dingen als auto's aanpakken minder effectief? Ja, maar dat is iig maatschappelijk doenbaar.

Verder +100 voor Camiel

[Robin]

Wat stel je voor dan? Alle containerschepen aan wal leggen en alle vliegtuigen aan de grond laten? Natuurlijk zijn dat grotere vervuilers, maar er is geen manier om die aan te pakken zonder de complete maatschappij te ontwrichten. Is kleinere dingen als auto's aanpakken minder effectief? Ja, maar dat is iig maatschappelijk doenbaar.

Verder +100 voor Camiel

Ja: Maatschappelijk doenbaar als de aarde er ongeveer aan gaat aldus de klimaatgekkies/'geleerden', dus beginnen we maar met de brave zwijgzame burger te belasten...

[smiley]

[Niels]

LOL

Wat stel je voor dan? Alle containerschepen aan wal leggen en alle vliegtuigen aan de grond laten? Natuurlijk zijn dat grotere vervuilers, maar er is geen manier om die aan te pakken zonder de complete maatschappij te ontwrichten. Is kleinere dingen als auto's aanpakken minder effectief? Ja, maar dat is iig maatschappelijk doenbaar.

Verder +100 voor Camiel

Wat is er mis met consuminderen? Moet je kijken wat voor rotzooi er in de zee boven de wadden eilanden ligt, moet ik dan serieus in een Prius gaan rijden en zonnepanelen nemen?

[WJ]

Wat is er mis met consuminderen? Moet je kijken wat voor rotzooi er in de zee boven de wadden eilanden ligt, moet ik dan serieus in een Prius gaan rijden en zonnepanelen nemen?

Dat is natuurlijk wel een beetje het issue. Als we echt gaan minderen, betekend bedrijven minder omzet, winst, beurzen in paniek en dalingen. Wat natuurlijk kut is want daar zitten veel centen van mensen in, pensioenfondsen, etcetc.
Meeste extra kosten die bedrijven worden opgelegd vanwege wat dan ook, berekenen ze gewoon door. Het komt altijd op je eigen bord.

[Eric Z]

Eisen aan verpakkingsmateriaal is iets wat ik wel een prima stap vind naast consuminderen.

Tegenwoordig zit bijvoorbeeld elektronisch aparaat in.
- kartonnen omhulsel
- doos die uit het kartonnen omhulsel geschoven kan worden
- stuk karton om kleinere kartonnen doosjes op z’n plek te houden
-stuk plastic om het kabeltje of de adapter dat in het kleinere kartonnen doosje zit
- stuk plastic dat om een kabeltje heen gevouwen zit zodat deze niet afrolt

Hoewel ik van een enkel apparaat wel eens een doos bewaar vind zelfs ik dit vaak echt ronduit zonde van de materialen omdat het vrijwel direct bij het afval gaat.
Bruine doos is voor mij prima, maar ja marketing en unboxing video fans zullen dat wel niks vinden.

[Peric]

En die verpakkingen worden hier in NL goed gerecycled. Kan ook af en toe moe worden van die foto's die voorbijkomen met alleen maar plastic in zicht. En dan moeten wij ons schuldig voelen. Ik geloof dat nergens in NL zo'n foto geschoten kan worden.

En dan @ Camiel, jij stelt dat de grafieken heel duidelijk een verband laten zien tussen CO2 en temperatuur. Volgens jouw gaat de temperatuur omhoog zodra de concentratie CO2 omhoog gaat. Zou het niet zo kunnen zijn dat als de temperatuur omhoog gaat de concentratie CO2 ook volgt? Heb daar namelijk wel eens een presentatie over gezien.

[alt]

Wat ik in mijn werkzame leven heb geleerd is, als mensen van alles aangrijpen om iets te bewijzen, dan is dat meestal niet geloofwaardig.

Vandaag zag ik nog 2 videootjes van Harald Lesch, die ik zeker al 25 jaren op de Duitse tv populaire wetenschappelijke programma's maakt volg. een Duitse Robert Dijkgraaf, die zich in zijn tweede video verontschuldigen over een gemanipuleerde grafiek over de klmacrisis van zijn vorige video, die door een andere vlogger was ontdekt.
Der Harald beweerde ook dat de temperatuur alleen steeg tussen de subtropische & gematigde zone, toevallig bevind zich daar o.a. Duitsland.
Dus niet in de tropen, boreale & polaire zone.

Wat ik ook niet begrijp dat co2, toen het ontdekt werd door van Helmond in begin 1600, silverstergas werd genoemd, alleen infrarood stralen terug gekaatst wat van de aarde retour komt, maar niet de infrarood stralen van de zon die naar de aarde gaan?
Wie kan mij dat uitleggen?

[Camiel]

https://www.acs.org/content/acs/en/clim ... rcing.html

Dit geeft een voorbeeld Alt. Het is vrij simpel; als jij een magnetron aanzet op 1000 watt maar je legt er niks in, en na 5 minuten doe je hem open en steek je je hand erin, dan voel je niks. Er was niks om de straling te absorberen. Leg je er nu een magnetronmaaltijd in, dan is hij na 5 min op 1000 watt te heet om aan te pakken.

In dit geval hetzelfde: de aarde is de magnetronmaaltijd, als je de aarde uit de magnetron pakt met een pannenlap dan is die niet heet omdat de pannenlap de warmte heeft geabsorbeerd. In dit geval is de pannenlap dan CO2, dus hoe meer CO2, hoe meer warmte er in de atmosfeer geabsorbeerd wordt (en dus de aarde warmer wordt) en hoe minder warmte er uitgestraald wordt naar buiten de atmosfeer.

[Niels]

Wat is er mis met consuminderen? Moet je kijken wat voor rotzooi er in de zee boven de wadden eilanden ligt, moet ik dan serieus in een Prius gaan rijden en zonnepanelen nemen?

Dat is natuurlijk wel een beetje het issue. Als we echt gaan minderen, betekend bedrijven minder omzet, winst, beurzen in paniek en dalingen. Wat natuurlijk kut is want daar zitten veel centen van mensen in, pensioenfondsen, etcetc.
Meeste extra kosten die bedrijven worden opgelegd vanwege wat dan ook, berekenen ze gewoon door. Het komt altijd op je eigen bord.

Precies. Dusss het gaat om geld en maar een beetje om het milieu. Als we op papier maar CO2 neutraal zijn, de rest van de uitstoot daar letten we ff niet op. Een certificaat voor een ton CO2 kost de industrie maar 20,- Moet je kijken wat het een particulier kost om CO2 neutraal te worden...

Als het echt zo’n probleem is dan moet alles er toch voor opzij? Maar de gewone burger moet gewoon weer knaken ophoesten. Geen probleem is zo groot dat het volgens de regering niet op te lossen is met een lekkere zak knaken....

[alt]

Dank je voor je antwoord, Camiel.

[Camiel]

Eens Niels, vandaar moeten we IMO gewoon op Europees niveau afspraken maken over de kosten van certificaten. Dan heeft industrie geen incentive om te verhuizen naar een andere lidstaat (dan staan ze zó ver van hun markt af dat transportkosten en dergelijke er tegenop wegen), en schroef dan de kosten voor mijn part maar stapsgewijs op naar €75 per ton in 2025 waarbij je de opbrengsten gebruikt om bedrijven te helpen in de transitie, met een overgangsfase voor bedrijven die een gestructureerd en realistisch plan indienen, wat gemonitord kan worden, maar misschien niet 2025 halen.