Nederland gaat naar de haaien

[Robin]

Klopt. Als we allemaal +100 kunnen worden in de Westerse wereld hebben we 'n groot financieel probleem.

Anyway , het is hier maar 17 graden. G*vr!#@$#%**((^%%KUTZOMER hier in Nederland.

[romo]

Ik zie geen verband tussen dubbele declaraties en het leven rekken......dubbel declareren kan ook bij een bovenbeen fractuur, of een SEH bezoek........

Dat mensen in de laatste 2 levensjaren het meeste geld kosten qua zorg moge duidelijk zijn, maar laten we wel de menswaardigheid bewaren en niet de de waarde van het menselijk leven een sec economische waarde geven........dan is het einde zoek zeg ik je............en hebben we Hitler voor niets over de kling gejaagd........

[romo]

Klopt. Als we allemaal +100 kunnen worden in de Westerse wereld hebben we 'n groot financieel probleem.

Anyway , het is hier maar 17 graden. G*vr!#@$#%**((^%%KUTZOMER hier in Nederland.

Gisteren een berichtje op nu.nl ( zal het zo even opzoeken) waarbij de veroudering nagenoeg gestopt kan worden, je gaat (nog) wel dood, maar zonder verlies van levens kwaliteit..........

Kortom; de ontwikkelingen gaan zo hard dat voornoemde ( IMO walgelijke) discussie niet gevoerd hoeft te worden..........

[romo]

Daar is ie;


http://www.nu.nl/gezondheid/2658254/eeu ... elijk.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[dvh]

Mooie ontwikkelingen.
Oud worden zonder kwaaltjes.
Kost minder, en is leuker.

[Rupie]

Oud worden zonder kwaaltjes of doodgaan zonder kwaaltjes. Prima hoor Robert dat je het een walgelijke discussie vindt. Ik denk dat het een essentiële, ethische discussie is. Dood gaan we allemaal, de vraag is hoe, waaraan en wanneer. Lijkt me niet slecht om daar als maatschappij eens over na te denken.

Vraag me ook af waarom je het een walgelijke discussie vindt. Zo walgelijk vind ik het niet dat je misschien wel bewust op een gegeven moment de stekker eruit trekt.

[Robin]

Romo, ik las dat ook al. Mooi. Maar ik wil en hoef geen discussie, het is de realiteit. Hier worden we avg 80,2 ofzo en in Angola 37, 5 toch?

Het is allemaal 'n beetje dubbel. Hiero in de westerse wereld spelen wetenschappers voor 'god' en in andere werelddelen speelt moeder aarde vaak spelletjes met de mensheid.

evenwicht?

Edit:Wat Ruben zegt.

[Luco]

Ik zie geen verband tussen dubbele declaraties en het leven rekken......dubbel declareren kan ook bij een bovenbeen fractuur, of een SEH bezoek........

Dat mensen in de laatste 2 levensjaren het meeste geld kosten qua zorg moge duidelijk zijn, maar laten we wel de menswaardigheid bewaren en niet de de waarde van het menselijk leven een sec economische waarde geven........dan is het einde zoek zeg ik je............en hebben we Hitler voor niets over de kling gejaagd........

Hoe wil je die discussie dan niet voeren?
Je zegt het zelf, mensen worden steeds ouder en gaan steeds meer kosten de laatste paar jaren, Is het juist niet menswaardiger om op tijd dood te gaan ipv de laatste paar jaar af te takelen?
Even buiten de kosten om, maar die kosten gaan wel degelijk steeds harder meespelen.

[romo]

Dat is niet wat ik bedoel, daar kan ik zelfs in meegaan.............

Waar ligt de grens, dat is wat ik bedoel, en wie bepaalt die dan? En wie garandeert dat het geen glijdende schaal betreft richting toekomst. Dus als de kosten nog hoger worden, dat we de stekker nog eerder er uit trekken. Kortom we zitten hier op een (mogelijk) zeer hellend medisch-ethisch vlak..........

Met pensioen met 70, daarna niet meer van economische waarde voor de maatschappij, u krijgt binnen een week een oproep voor verplichte euthanasie...........u ben t te duur, u draagt maatschappelijk niet meer bij, u bent, kortom, overbodig en ongewenst..............

Laatste vraag; wie voert het uit, who pulls the plug als het er op aan komt.?...............de dokter zal het vanwege Hippocrates niet overwegen........

[Luco]

Ja gezien de kosten ben ik inderdaad bang dat we steeds meer die kant op gaan.

[romo]

Ja gezien de kosten ben ik inderdaad bang dat we steeds meer die kant op gaan.

Als de mens vanuit "kostenoverweging" tot wegwerp artikel verworden is...............dan zijn we klaar met de maatschappij, das wat ik dus met walgelijk bedoel.................


Daar zijn de Grieken met hun gedrag heilig bij.................

[Rupie]

Dat is niet wat ik bedoel, daar kan ik zelfs in meegaan.............

Waar ligt de grens, dat is wat ik bedoel, en wie bepaalt die dan? En wie garandeert dat het geen glijdende schaal betreft richting toekomst. Dus als de kosten nog hoger worden, dat we de stekker nog eerder er uit trekken. Kortom we zitten hier op een (mogelijk) zeer hellend medisch-ethisch vlak..........

Met pensioen met 70, daarna niet meer van economische waarde voor de maatschappij, u krijgt binnen een week een oproep voor verplichte euthanasie...........u ben t te duur, u draagt maatschappelijk niet meer bij, u bent, kortom, overbodig en ongewenst..............

Laatste vraag; wie voert het uit, who pulls the plug als het er op aan komt.?...............de dokter zal het vanwege Hippocrates niet overwegen........

Als individu moet je de laatste beslissing blijven houden als je bij bewustzijn bent. Jij benadert het vanuit de economische kant. Maar we zouden het vanuit het individu moeten benaderen en als maatschappij daar misschien een visie over ontwikkelen, die als individu ook te dragen is. Je kop in het zand steken en uiteindelijk dement zijn en geen beslissing kunnen nemen lijkt me ook niet de bedoeling. Maar goed, je redeneert vanuit angst. Dat werkt hoe dan ook niet. We zijn nu dusdanig ver als maatschappij dat ik ons niet zomaar zie afglijden.

Of het moet over vreemdelingen gaan.. (sorry jongens, die moest even).

[Luco]

Ja gezien de kosten ben ik inderdaad bang dat we steeds meer die kant op gaan.

Als de mens vanuit "kostenoverweging" tot wegwerp artikel verworden is...............dan zijn we klaar met de maatschappij, das wat ik dus met walgelijk bedoel.................


Daar zijn de Grieken met hun gedrag heilig bij.................

Je hebt helemaal gelijk.
Natuurlijk is het wel zo dat de medische wetenschap steeds meer kan, maar dat het ook steeds duurder wordt en uiteindelijk zijn de medische kosten niet meer te dragen.
Ergens zijn we nu al in bepaalde landen op dit punt , dat welgestelden de zorg wel kunnen betalen en anderen niet, en nee dan heb ik het niet alleen over bananenrepublieken.

[Rupie]

Dat blijft ook een zorgelijke ontwikkeling. Kwaliteit van leven zou je voor iedereen moeten kunnen garanderen en niet alleen voor de rijken.

[RVV]

De onderzoekers hebben medicatie uitgevonden waarmee je alle senescent cellen bij muizen kunt vernietigen. De muizen waren genetisch gemanipuleerd waardoor ze de organen van een tachtigjarige hadden.

Muizen als proefdieren nu mensen nog als proefdieren.. maargoed wat hierboven staat is natuurlijk grote onzin. Muizen kun je niet manupileren alsof ze dan organen hebben van een tachtigjarige. Een muis is een muis, gaat dood binnen 2 jaar. Simuleren dat er organen in zitten die 80 zijn is gewoon onmogelijk.

[Riceaux]

De onderzoekers hebben medicatie uitgevonden waarmee je alle senescent cellen bij muizen kunt vernietigen. De muizen waren genetisch gemanipuleerd waardoor ze de organen van een tachtigjarige hadden.

Muizen als proefdieren nu mensen nog als proefdieren.. maargoed wat hierboven staat is natuurlijk grote onzin. Muizen kun je niet manupileren alsof ze dan organen hebben van een tachtigjarige. Een muis is een muis, gaat dood binnen 2 jaar. Simuleren dat er organen in zitten die 80 zijn is gewoon onmogelijk.

Celstructuren genetisch manipuleren is best mogelijk.

[Rupie]

Overigens vind ik het ook frappant dat er voor sommige "ziekten" wel geld voor ontwikkeling is en voor andere "ziekten" weer niet. Daar speelt ook een economische factor een rol. Klopt ook niet imo.

En dan kom je inderdaad ook weer op het punt van Robin. Wij gebruiken alle rijkdom in de wereld die we hebben om ons leven zo lang en gelukkig mogelijk te maken, maar aan de andere kant mogen ze letterlijk de tyfus krijgen in Afrika (en geen medicijnen).

[Riceaux]

Overigens vind ik het ook frappant dat er voor sommige "ziekten" wel geld voor ontwikkeling is en voor andere "ziekten" weer niet. Daar speelt ook een economische factor een rol. Klopt ook niet imo.

En dan kom je inderdaad ook weer op het punt van Robin. Wij gebruiken alle rijkdom in de wereld die we hebben om ons leven zo lang en gelukkig mogelijk te maken, maar aan de andere kant mogen ze letterlijk de tyfus krijgen in Afrika (en geen medicijnen).

99% van de dingen die we doen, doen we voor ons zelf. En dat zal wel niet veranderen.

[Michel P]

Wat is de kwaliteit van leven is de vraag die nuchter gesteld moet worden. € 50.000 investeren in een patient van 80 waardoor deze mogelijk nog 2 of 3 maanden langer leeft, of met dit bedrag meerdere patienten helpen die daardoor nog vele jaren op een normale manier kunnen leven.

Iemand een nieuwe lever geven die hem met drank zelf naar de kloten heeft geholpen, of die schaarse lever aan iemand geven die een leverziekte heeft?

Dat zijn toch zaken waar je nuchter over moet kunnen praten, dus zonder de patient in kwestie een naam te geven.

Michel

[Rupie]

Daar begint de glijdende schaal al.. Wie ben jij om een oordeel te geven over een alcoholist? Wie weet wat die persoon heeft meegemaakt en staat ie op een keerpunt om er wat van te maken. Misschien is degene met een leverziekte wel een enorme klootzak die weet ik veel wat op zijn geweten heeft waar jij en ik geen weet van hebben..

[RVV]

Iemand een nieuwe lever geven die hem met drank zelf naar de kloten heeft geholpen, of die schaarse lever aan iemand geven die een leverziekte heeft?

Dat zijn toch zaken waar je nuchter over moet kunnen praten, dus zonder de patient in kwestie een naam te geven.

Michel


LOL@woordkeuze

[Michel P]

Daar begint de glijdende schaal al.. Wie ben jij om een oordeel te geven over een alcoholist? Wie weet wat die persoon heeft meegemaakt en staat ie op een keerpunt om er wat van te maken. Misschien is degene met een leverziekte wel een enorme klootzak die weet ik veel wat op zijn geweten heeft waar jij en ik geen weet van hebben..

En wie bepaalt of iemand een klootzak is, of dat de alcoholist het licht heeft gezien........ juist dat maakt de keuze subjectief. Laat de arts de afweging maken o.b.v. medische afwegingen.

[Luco]

Daar begint de glijdende schaal al.. Wie ben jij om een oordeel te geven over een alcoholist? Wie weet wat die persoon heeft meegemaakt en staat ie op een keerpunt om er wat van te maken. Misschien is degene met een leverziekte wel een enorme klootzak die weet ik veel wat op zijn geweten heeft waar jij en ik geen weet van hebben..

En wie bepaalt of iemand een klootzak is, of dat de alcoholist het licht heeft gezien........ juist dat maakt de keuze subjectief. Laat de arts de afweging maken o.b.v. medische afwegingen.

Dat gaat dus nooit gebeuren, want elke patient heeft namelijk een naam en een achtergrond.

[RVV]

Rico celstructuren manupileren is wel mogelijk, maar een muizenorgaan overeen laten komen met een orgaan van een 80 jarige mens (een muis kan never nooit 80 worden) is godsonmogelijk.

De basis van genetisch onderzoek moet kloppen, nu valt het voor mij in de catagorie aannames.

[Robin]

Even tussendoor:

Gij zult niet stelen; de overheid duldt géén concurrentie